Проблему обсуждали:
Людмила Айвар
председатель Общероссийского общественного движения "За права женщин в России"
Анна Кульчицкая
председатель Московского регионального отделения "Родительского всероссийского сопротивления"
Ольга Леткова
председатель Ассоциации родительских комитетов и сообществ
Галина Михалева
руководитель Гендерной фракции партии "Яблоко"
Наталья Починок
председатель комиссии Общественной палаты РФ по социальной политике, трудовым отношениям, взаимодействию с профсоюзами и поддержке ветеранов, ректор РГСУ
Сергей Саурин
консультант-эксперт Комиссии по социальной политике Общественной палаты РФ
Ссылка на запись программы и полный текст расшифровки находится здесь...
Выдержки из выступлений юриста ЦСТП Сергея Саурина:
....
Анастасия Урнова: Что изменит ситуацию к лучшему. Здесь хочу обратить внимание на то, что говорила Оксана Пушкина, непосредственно глава рабочей группы по доработке законопроекта. Она обращает внимание, что Конституция, да, дает нам равные права, но при этом у нас все равно есть разные возможности. И ко второму чтению они хотят вынести в первую очередь равенство в трудовых отношениях: выровнять зарплаты, премии, убрать "стеклянный потолок", изменить список запретных профессий. Ну, разве же это плохо? Неужели нет такой проблемы, не нужно ее решать? Сергей, как с вашей точки зрения?
Сергей Саурин: Я хотел бы, пожалуй, на двух позициях остановиться. Во-первых, зарплата. Здесь звучала статистика о 30%. Самое страшное не то, что 30% разницы между мужчинами и женщинами в пользу мужчин, а самое страшное то, что, по данным Международной организации труда, эта разница необъяснимая. И по необъяснимой разнице Россия на первых позициях в плане различий по зарплате.
Анастасия Урнова: Необъяснимая – в смысле? Нельзя ее аргументировать?
Сергей Саурин: Необъяснимая. Что это означает? Женщина...
Наталья Починок: Что женщина сама соглашается на более низкую зарплату.
Сергей Саурин: Я прошу прощения, я поясню. Женщина более квалифицированная, по статистике, в России. Она может претендовать, с точки зрения принципа равной оплаты за труд, равной ценности, на большую заработную плату, чем мужчины, в среднем по статистике в России. Однако на практике получается так, что менее квалифицированные мужчины в целом по России получают на 30% больше. И вот это ключевой момент.
И я здесь как раз в продолжение мысли о постановлении Правительства № 162 хотел бы обратить внимание, что, по данным Росстата, на сегодняшний день практически абсолютно женскими являются профессии в сфере здравоохранения, в сфере образования и абсолютно мужскими, например, в сфере добычи полезных ископаемых. А если мы посмотрим на данные по средней заработной плате в соответствующих отраслях, то мы увидим, что, естественно, мужские профессии наиболее оплачиваемые, в том числе те, которые, конечно же, в списке...
Анастасия Урнова: Добывающие-то отрасли.
Сергей Саурин: Больше 400 профессий. Конечно же, они все более высокооплачиваемые, чем аналогичные позиции. А женские профессии, как правило, оплачиваются меньше. Вот это, мне кажется, важный момент, и это нужно иметь в виду. И следующий момент. Прозвучала мысль о том, что в Конституции закреплено равенство полов, и при этом вроде как действующее законодательство не содержит дискриминационных норм.
Анастасия Урнова: Запрещает дискриминацию, да.
Сергей Саурин: Не содержит дискриминационных, то есть вроде как дискриминация запрещена. И действительно, если мы посмотрим, то это статья 3-я Трудового кодекса "Недопущение дискриминации", это 5.62 Кодекса об административных правонарушениях "Административные санкции за дискриминацию", это статья 136 Уголовного кодекса "Уголовные санкции за дискриминацию". Эти статьи не применяются на практике.
Почему это происходит? Потому что на сегодняшний день, если мы посмотрим на определение, которое давно в Конвенции № 111 Международной организации труда (она ратифицирована в России), в этом определении указано примерно следующее: дискриминация – это всякое различие, ограничение и предпочтение по признакам пола, возраста и другим признакам, приводящее к иному отношению или иным возможностям. То есть вот эти возможности возникают в связи с дискриминационными основаниями, другие, почему-то разные у разных категорий социальных групп.
Если мы посмотрим на определения, которые даются в нашем законодательстве, мы увидим, что дискриминация – это нарушение права, конкретного субъективного права по признаку какому-то, который дальше перечислен. Я объясню на простом трудовом примере.
Анастасия Урнова: Пожалуйста, потому что здесь уже сложно становится.
Сергей Саурин: Вы работаете в организации. В организации по правилам внутреннего распорядка положено приходить к 9 часам на работу.
Анастасия Урнова: Страшная работа!
Сергей Саурин: Но принято так, что приходят все к 9:30. С 9 до 9:30, может быть, пьют чай, беседуют – ну, какая-то корпоративная культура. Вместе с тем работодатель говорит, что женщина в этот период должна работать, а мужчина работать не должен. И если вдруг женщина не работает, а вместе со всеми пьет чай, с мужчинами, то он привлекает такую женщину к дисциплинарному взысканию в виде выговора. Может он это сделать? По нашему действующему законодательству – может, потому что право женщины не нарушается в этом случае. Ее право – не подвергаться взысканию в отсутствие нарушения. Потому что нарушение формально есть.
Анастасия Урнова: Объективно есть, да.
Сергей Саурин: Но вместе с тем отношение к мужчинам и женщинам... Мужчин-то он не привлекает. Он вправе привлечь, но не привлекает почему-то. И отношение вот здесь разное. Поэтому до тех пор, пока не будет изменен подход, сама парадигма, что такое дискриминация, в нашем законодательстве, мы не сможем применять нормы, устанавливающие конкретные санкции за дискриминацию. И мы подобный пример видим в недавнем деле...
Анастасия Урнова: "Аэрофлот" вы хотите вспомнить, да?
Сергей Саурин: Спор проводниц с "Аэрофлотом", который я имел удовольствие вести, представляя интересы бортпроводниц. Мы заявляли требование признать дискриминацию, однако суд нам отказал, установив то, что дискриминация – это довод для того, чтобы обосновать другое нарушение. Вам платят меньше – вы говорите "дискриминация", обосновываете нарушение, но обратиться в какие-то органы, которые привлекут к ответственности работодателя, вы не сможете.
Наталья Починок: Мне кажется, что сейчас этот пример совершенно неправильно приводить.
Анастасия Урнова: Почему?
....
Сергей Саурин: Я к ответственности немножко перейду, в продолжение.
Анастасия Урнова: Но я бы хотела еще вернуться к дискриминации на работе, ладно?
Сергей Саурин: Да, к ответственности за дискриминацию. Здесь ситуация какая возникает?
Анастасия Урнова: А как ее доказать? Мне очень интересно.
Сергей Саурин: Проблема возникает даже не в том, что ответственность маленькая или она какая-то плохая, слабая. Проблема в том, как эту ответственность возложить на нарушителя. Потому что на сегодняшний день ни в одной законной норме не установлено специального порядка, как доказывать факт дискриминации в соответствующем случае. Если мы посмотрим на опыт упоминавшегося Израиля, если мы посмотрим на опыт, например, Южной Африки, Южно-Африканской Республики (а там дискриминация – очень чувствительная тема в силу определенных социально-политических причин), то у них есть определенные подходы к тому, как оптимизировать процесс доказывания. То есть человек, который понимает, что его возможности здесь и сейчас ущемляются, имеет право обратиться в специализированный орган или же в суд с заявлением о том, что "вот такая ситуация произошла, у меня есть основания полагать, что это дискриминация по такому-то признаку", – например, по тому, что этот человек – женщина. И дальше этот орган проводит соответствующую проверку. И именно работодатель – это тот субъект, который должен доказать, что на самом деле была иная законная цель подобных действий, что это не дискриминационный какой-то...
Ольга Леткова: Скажут: "Нас профессионально не устроил человек".
Сергей Саурин: Поэтому в данном случае, с вашего позволения, с полпинка это на практике решается по-своему. Система распределения бремени доказывания регулируется, опыт подобного регулирования есть. На сегодняшний день вот этот закон о равноправии предполагает некие шаги в сторону распределения бремени доказывания. И на мой взгляд, это плюс данного законопроекта. Если бы у нас на сегодняшний день вдруг появилась возможность защищать свои права, я убежден, что очень многие женщины за свои возможности боролись бы куда более бы, скажем так, с энтузиазмом.
Анастасия Урнова: Но с другой стороны, как добиться равенства в зарплате? Как правило, ведь это коммерческая тайна, правильно? Это нигде не опубликовано. У меня есть коллега. Я не знаю, получает ли он... Ну, может быть, на государственных должностях есть нюансы. Хотя, как правило, там люди добирают не за счет зарплаты, а за счет еще каких-то надбавок. Я же не знаю, сколько он зарабатывает и что он зарабатывает больше.
Сергей Саурин: В силу прямого указания закона "О коммерческой тайне" заработная плата коммерческой тайной быть не может.
...
Анастасия Урнова: Сергей, у меня такое ощущение, что вы не согласны, по крайней мере судя по выражению лица.
Анна Кульчицкая: Если мы пойдем дальше по этому пути, у нас будет...
Ольга Леткова: Ничего смешного, я согласна.
Анастасия Урнова: Сергей, у нас есть глобальный матриархат? Мы, правда, не даем вам настолько высказаться, что такое ощущение, что, да, у нас есть глобальный матриархат, в этой студии по крайней мере.
Сергей Саурин: У меня есть ощущение, что если мы будем придерживаться подобных тезисов относительно глобального матриархата, то все наше сегодняшнее обсуждение можно вообще зачеркивать. Мне кажется, это все-таки некорректно немножко. Я хотел бы по поводу квотирования два слова сказать, с вашего позволения.
Анастасия Урнова: Да, пожалуйста.
Сергей Саурин: На мой взгляд, прежде всего нужно создать необходимый механизм для защиты возможностей, чтобы возможности, во-первых, были и чтобы, во-вторых, все препятствия, которые возникают на пути реализации этих возможностей, были устранимы. Вот если это сделать, то, наверное, квотирование не понадобится. Квотирование само по себе не является юридическим способом защиты равенства прав и возможностей. Квотирование, которое предлагается в этом законе, – это некий такой упрощенный способ слома тех стереотипов, которые заложены. А заложились они годами на самом деле, десятилетиями.
Ольга Леткова: Тысячелетиями.
Сергей Саурин: Тысячелетиями. Потому что вот эта разница возможностей и недопуск женщин на те или иные позиции остается безнаказанным на протяжении длительного периода времени. Поэтому относительно глобального матриархата... Ну, если коллеги это видят, я не могу прокомментировать. Может быть, они знают что-то более, чем знаю я. Но я могу сказать, что я работаю с женщинами на протяжении последних девяти лет в трудовой сфере и занимаюсь теми проблемами, которые возникают на практике у этих женщин. Этих проблем существенно больше, чем у мужчин, в трудовой сфере.
Анастасия Урнова: Тогда, подводя итоги, с вашей точки зрения, закон, о котором мы сегодня говорим, он нужен или нет?
Сергей Саурин: В целом я полагаю, что закон нужен. Более того, я бы, наверное, склонялся к тому, что на самом деле нужен некий общий закон, регулирующий вопросы дискриминации, и не только по признаку пола, потому что защита от дискриминации требуется не только женщинам.
Анастасия Урнова: Это очевидно. И мужчинам, и разным возрастным категориям.
Сергей Саурин: Требуется большому количеству разных общественных групп.
Анастасия Урнова: Конечно, конечно.
Сергей Саурин: И вот этот закон прежде всего, на мой взгляд, ценен тем, что имеет в своем содержании некие важные прогрессивные шаги в сторону защиты от дискриминации.