Мероприятия

 

 

Председательствующий. Всем добрый день. Народ будет подходить, потому что, как обычно организационные неполадки на входе со списками, они или из-за разгильдяйства организаторов, или из-за происков политических противников. Но мы будем начинать всё равно вовремя.

Ещё раз всех приветствую в этом зале. Представляю, в президиуме сидят у нас депутаты Государственной Думы: от фракции коммунистов -товарищ Сапожников Николай Иванович, Давыдов Александр Семёнович; от фракции "Родина" и представитель от Росуглепрофа Бадалов Рубен Михайлович и Тюлькин Виктор Аркадьевич. Я - заместитель председателя Комитета по труду и социальной политике, представляю коммунистическое крыло нашей Думы.

Уважаемые товарищи, повестка дня нашего "круглого стола" звучит утверждённая Советом Думы, таким образом "О перспективных направлениях совершенствования трудового законодательства Российской Федерации с учётом передовых достижений наиболее развитых стран мира и Международной организации труда".

Повестка утверждена, как я уже сказала, Советом Государственной Думы. Некоторые товарищи, которые готовились к этому "круглому столу", ранее имели в руках повестку, звучащую несколько иначе и более остро. А именно "О реформировании трудового законодательства в части возможности организации забастовочной борьбы и коллективных методов сопротивлений".

Но это объясняется тем, что инициаторами "круглого стола" выступали коммунисты. Вносили мы вопрос, действительно в более узкой и специфической, и острой постановке. Однако ничего страшного в том, что её расширили, нет. А, может быть, наоборот, это даже имеет свои плюсы, поскольку уже товарищи, готовясь к "круглому столу" подсказывали, что кроме забастовочных методов борьбы у нас ещё целый ряд и предварительных, и последующих процедур, и тарифные соглашения, и минимальные объёмы зарплаты и пособий, ну, и так далее, и тому подобное.

Поэтому повестку дня мы с вами имеем на руках. И против неё никто не возражает. Приглашены на этот "круглый стол" уважаемые товарищи по известной трёхсторонней схеме, все субъекты этого самого процесса реализации трудовых прав, получение вознаграждения за труд и так далее, и тому подобное.

Однако должен уже отметить, как координатор, который следил за этим процессом, что, в основном, откликнулись на участие в "круглом столе" и подали заранее заявки на выступление с обозначенными темами, с какими-то готовыми проектами или предложениями в проект рекомендаций "круглого стола" в основном те товарищи, которые представляют сторону труда, ту сторону, которая на этих самих баррикадах взаимоотношений представляет работников наёмного труда: представители правительства и большая часть депутатов, законодателей, как сейчас модно говорить, которые представляют, в том числе профильные комитеты, они по той или иной причине почему-то не очень стремятся рассматривать эти вопросы.

Однако я думаю, что это не только символично, но и имеет свои плюсы, поскольку, прежде всего, вопрос будет рассматриваться, и будем делиться соображениями среди тех людей, которые:а) с пониманием к нему относятся;

б) что ещё, может быть, более важно, имеют определённый опыт как
раз в практической работе, в практической борьбе по этим направлениям.

История вопроса нам, я имею в виду в современной постановке, конечно, а, не окунаясь там, в глубины прошлого, даже ранее веков. Нам понятно, после того, как Россия оказалась в условиях рыночной экономики, то бишь в условиях капитализма,

Естественно, мы получили все специфические стороны взаимоотношений, труд, капитал, капитал, труда. И вполне естественные, даже совсем простые вопросы наших трудящихся и граждан, слушая, как у них там и вроде, как обещали, что все будет на уровне высшем и цивилизованном. Почему не получается?

В наиболее ярком виде это выливалось в известные лозунги, многие помнят: "Рыночным ценам рыночную заработную плату!". И так далее и тому подобное. Надо отметить, что в процессе той борьбы, не только борьбы, но и развитие, и некоторые стабилизации экономических отношений в России, появился практический опыт работы многих профессиональных союзов, которые раньше других обратились к опыту своих коллег за рубежом. К таким профсоюзам надо отнести, наверное, всем нам известный профсоюз российских докеров, профсоюз моряков, угольщики и в одной, и во второй модификации, и другие. Они не только изучали опыт работы зарубежных товарищей, но в том числе так или иначе стали обращаться к тем наработкам, которые имеет наиболее известная организация, занимающаяся этими вопросами, а именно международная организация труда. Значит, эти наработки сосредоточены во многих-многих томах и выражены в соответствующих конвенциях, многие из которых Россия уже ратифицировала. Иные ещё на подходе или где-то. Соответственно, с ориентацией вот на эти закрепленные в документальном виде в тех или иных нормативных актах достижения, товарищи пытались строить работу здесь, в России. И толчком для вынесения вот этого вопроса в повестку дня "круглого стола", с которого выступила, как я уже говорил, фракция коммунистов, явилась сессия, дай бог памяти, 93-я конференция международной организации труда, которая прошла летом прошлого года, в том числе, которая рассматривала вопрос о том, насколько сегодняшнее российское трудовое законодательство является демократичным, насколько оно соответствует требованиям МОТ. И соответственно, спрашивала представителей России, там были представители от правительства и от работодателей и от наемных работников. А как вы, уважаемые господа, товарищи, собираетесь приближаться, поскольку вы объявили себя страной социальной, ориентированной на демократические начала жизни, но и так далее, и тому подобное. При этом, как отмечено в отчете представителя правительства, при этом я замечу, что это характерно, наверное, вот в отчете представителя правительства на этот момент, на том, что нам были сделаны замечания и что общее мнение, что ещё мы не соответствуем по своему трудовому законодательству стандартов развитых стран и цивилизованных. В отчете представителя и профсоюзов, но и нашего профильного комитета господина Исаева об этом просто замолчано. Так вот сказано в отчете представителя правительства, хотя и в доброжелательном тоне, но было чётко отмечено, что на сегодняшний день мы этим стандартам не соответствуем, а именно в части возможности коллективной борьбы и организации забастовок, слишком у нас затруднены процедуры выхода на забастовку. Чрезмерные с точки зрения требования МОТ процедуры или ограничения на профессии, которым не разрешается участвовать в забастовочном процессе и прочие дела. С удивлением наши зарубежные товарищи отмечают, в том числе и товарищи, поскольку многие из нас здесь сидящих имели возможность общаться с ними, что отсутствуют у нас такие понятия, как забастовки солидарности.

А, соответственно, возможность инициирования забастовочного процесса отраслевыми профсоюзами или межрегиональными профсоюзами или даже общероссийскими профсоюзными структурами, то есть нет такого понятия как отраслевые или территориальные забастовки. И так далее и тому подобное.

Для того, чтобы нам преступить к работе, обращаю внимание ещё на один момент. Что будет являться выходным продуктом из нашей общей работы из рассмотрения на этом "круглом столе"? Прежде всего, это обмен мнением и знакбмство тех людей, которые имеют практическое отношение к данному вопросу. А, во-вторых, сформулированные в том или ином виде рекомендации нашего "круглого стола", которые имеют два перспективных направления движения.

Первое. Это традиционный, формально известный и обязательный. В соответствующую рабочую группу, которая в соответствие с Регламентом существует и взаимодействует с представителями правительства, работодателя и профсоюзов, и которые работают над теми или иными направлениями совершения законодательства. Это первое направление.

И второе. Это те депутаты, которые являлись инициаторами рассмотрения данного вопроса на "круглом столе", и имеют возможность оформить их в виде собственной групповой или индивидуальной законодательной инициативы, и вносить на рассмотрение Государственной Думы.

Вопрос вероятности перспективы прохождения этих проектов - это другой вопрос. Но нам с вами всем, наверно, абсолютно ясно, что в том или ином виде эти вопросы будут пробивать себе место в этой жизни. Поскольку это просто диктуется объективной реальностью. Не чьи-то пожелания левых, правых или прогрессивных, нет, это требование жизни. Если объективная реальность складывается таким образом, что это необходимо, значит, она будет востребовано.

На сегодняшний день из тех товарищей, которые подавали заявки на выступление, многие из них, наиболее дисциплинированные или наиболее далеко смотрящие, они одновременно с этим внесли те или иные предложения в письменном виде для включения в те рекомендации, которые мы будем вырабатывать "круглым столом". Они уже имеются на отдельном листочке, который так и называется "предложения, поступившие в адрес "круглого стола".

Сегодняшняя работа будет построена методом того, что выступающие, просьба у нас большая, у организаторов, заканчивать своё выступление или даже его стержнем сделать, предложение: я предлагаю внести записать то-то И то-то. Лучше всего, если это будет ещё в письменном виде сюда, нам на стол выдано.

На сегодняшний день, если говорить по крупному, я просто для тех товарищей, которые, может быть, ещё не успели посмотреть на эти записи, в двух словах говорю, что из поступивших предложений звучат следующим образом.

Первое предложение. Это рекомендовать депутатам, инициировавшим этот "круглый стол" выйти с предложением в виде проекта обращения к президенту от Государственной Думы, в котором заключена главная мысль о необходимости разделения функций сегодняшнего министерства, где сосредоточены и труд и здравоохранение, на традиционные специализированные два: Министерство по труду и всем соответствующим вопросам и Министерство здравоохранения. Соответствующие обоснования, наверно, в выступления прозвучат, хотя большинству понятно, о чём идёт речь, и чем это вызвано. Попросту говоря: кто-то должен лечить, а кто-то ...

Второе. Это предложение, которое известно, просто задерживается. Раньше был план взаимодействия соответствующих российских сторон с Международной организацией труда. Этот план, насколько мы помним, закончил своё действие периодом 2005 год.

Наверное, на следующий период он снова должен быть не только составлен, но и широко известен. В том числе, наверное, он должен быть открыт для того, чтобы могли туда входить (по мере его реализации или по мере возникновения проблем) все участвующие в этом стороны. Поэтому мы: а) предлагаем форсировать его разработку и обнародование, и б) наверное, с соответствующими предложениями, которые сегодня прозвучат, попробуем войти туда какой-то дельтой, составной частью, добавлением или прочее.

Третье. Предлагается сосредоточить законодательные усилия по направлениям, которые были отмечены 93-й сессией МОТ (в части расширения прав и возможностей ведения коллективной, в том числе забастовочной борьбы работников). А именно: по направлению упрощения процедуры организации забастовки; сокращения перечня профессий отраслей, где не допускаются такие действия; уточнения и упрощения процедур согласования вопросов (продолжительности забастовок, определения минимума необходимых работ и так далее). Также рассмотрение возможности инициирования забастовок отраслевыми и территориальными профсоюзами, общероссийскими структурами профсоюзов, возможности проведения забастовок солидарности, а также забастовок с экономической критикой правительства. Сказано очень тактично и осторожно, но все понимают, что экономическая борьба, она, так или иначе, сопрягается с политической борьбой, хотя мы на том отрезке времени, когда происходит агитация, а потом голосование за те или иные партии, за тех или иных лидеров и так далее.

И далее. Самый большой и самый конкретный раздел, который уже сейчас сформировался (почти на две странички), - это обобщить конкретные предложения, поступившие на наш "круглый стол", по внесению изменений в трудовое законодательство и внесению их на рассмотрение рабочей группы трёхсторонней комиссии в профильный комитет Государственной Думы. На сей момент здесь уже конкретных предложений, которые имеют прицельный характер (в такой-то пункт такого-то закона, такая-то статья, такой-то абзац и так далее), уже сосредоточено порядка 20-ти. Все мы понимаем, что, конечно, не все они, наверное, даже до рабочей группы организаторами будут донесены, но то, что все они должны быть рассмотрены, это несомненно.

Это некоторая небольшая вводная часть перед началом нашей сегодняшней работы. Если нет каких-то неясностей больших и возражений, есть предложение приступить к нашей работе.

В первую очередь, предоставляю слово для содокладов тем товарищам, которые заранее записались, подготовились и согласовали это с организаторами. Всех остальных - просьба подавать записки в письменном виде сюда, и мы как настоящие демократы (я имею в виду пролетарские демократы) постараемся всем предоставить возможность выступить сегодня здесь.

Для содокладчиков, то есть для тех товарищей, которые заранее записались, паче того, подали тезисы своих выступлений в письменном виде, есть предложение установить регламент в режиме 15 минут. Для тех товарищей, которые сейчас подадут записки, есть предложение - до 7 минут. И поскольку у нас все товарищи профессионалы в этом вопросе, я думаю, что мы сумеем всем предоставить возможность выступить и уложимся в тот регламент, который нам отведён. В принципе нас по времени ограничивают тремя часами, но организаторы договаривались и в два уложиться. Будем смотреть, как это развивается.

Приступаем к практической части. Первое слово предоставляется директору Центра социальных трудовых прав Герасимовой Елене Сергеевне. Тема доклада - "О рекомендациях контрольных органов Международной организации труда по демократизации трудового законодательства России". Подготовиться товарищу Куликову.

 

 

Герасимова Е.С. Спасибо большое за возможность выступить.

 

Я хотела бы в своём выступлении сосредоточиться, собственно, на информационной части, послужившей поводом для проведения этого "круглого стола". Как вы понимаете, наверное, как многие из вас понимают, вопрос демократизации российского законодательства в части проведения забастовок возник даже не летом 2005 года, когда этот вопрос начал обсуждаться на конференции Международной организации труда. Этот вопрос возник намного раньше. История возникновения относится к работе двух контрольных органов Международной организации труда, а именно к Комитету по свободе объединений и Комитету экспертов. Российская Федерация является членом Международной организации труда. Ещё Советский Союз ратифицировал конвенции в области свободы объединения, в частности, конвенцию 87 "О свободе объединения и защите права на организацию", откуда вытекает право на забастовку. Поэтому применение 87-й конвенции в Российской Федерации является обязательным.

Другим аспектом этого вопроса является то, что в 1998 году Международная организация труда приняла декларацию об основополагающих принципах и правах в сфере труда и механизмах ее реализации, в которой предусмотрено всего четыре основополагающих или фундаментальных прав в сфере труда, которые должны соблюдаться всеми государствами и членами Международной организации труда, даже вне зависимости от факта ратификации конвенций, регулирующих вот эти права. И одно из этих четырех прав - это право на свободу объединения.

По большому счету нам даже не имеет смысла ставить вопрос о том, что ратифицирована 87-я конвенция, не ратифицирована, Российская Федерация обязана следовать положениям этой конвенции. Но, как я уже упомянула, она ратифицирована и давно.

Одна из статей этой конвенции, а именно статья три, формулирует право организаций трудящихся, под которыми понимаются в первую очередь профсоюзы, на самостоятельную организацию своей деятельности, формулирование своих программ действий. И контрольные органы МОТ, которые в течение уже порядка 60-ти лет осуществляют толкование содержания конвенции, очень давно, более 60-ти лет назад, во всем мире органами МОТ сформировалась практика понимания Того, что это право на организацию собственной деятельности подразумевает в качестве одного из самых главных фундаментальных, в том числе и право на забастовку. Поэтому, несмотря на то, что, как часто многие оппоненты, право на забастовку говорят, что в конвенции 87 нет ни слова о праве на забастовку, несмотря на это, право на забастовку является очень важным, признается всем Мировым сообществом именно как вытекающее из 87-й конвенции. Российская Федерация право на забастовку, конечно же, признает.

Вопрос о границах признания этого права на забастовку, оно регулируется статьей 37 Конституции на сегодняшний день, и главой 61 Трудового кодекса, которая называется "Разрешение коллективных трудовых споров", и в Российской Федерации право на забастовку рассматривается именно в контексте способа разрешения коллективных трудовых споров. Это одна из проблем, сфера применения права на забастовку, границы права на забастовку в Российской Федерации.

Другая проблема - это процедуры, которые существует в нынешнем Трудовом кодексе, существовали в ранее действующем законодательстве, существуют сейчас в Трудовом кодексе, регулирующие, как, собственно, работники или профсоюзы могут перейти к праву на забастовку. И, как я думаю, сейчас мы на сегодняшнем "круглом столе" это подробно обсудим, эти процедуры через чур обременительны для работников, через чур сложны и не позволяют эффективно использовать право на забастовку.

И третий аспект этого- обсуждения всего нашего - это то, какая сложилась правоприменительная практика, может быть, даже хорошего законодательства о возможности реализации права на забастовку. И тут важно как раз то, что наша правоприменительная практика, в частности судебная, развивается таким образом, что очень тяжело реально провести забастовку, которую люди объявляют и пытаются проводить в соответствии с процедурами, предусмотренными Трудовым кодексом. Это связано в первую очередь с тем, что профсоюзы, пытающиеся соблюдать все предусмотренные процедуры, утыкаются в то, что работодатель предъявляет очень быстро иск о признании забастовки незаконной, и суды находят формальные или не формальные обстоятельства какие-то для того, чтобы вначале отложить объявленную забастовку или уже идущую забастовку приостановить и признать ее незаконной.

Очень много решений, которые потом обжалуются, Верховным Судом отменяются. Но проблема заключается в том, что на тот момент, когда Верховный Суд отменяет решение о признании забастовки незаконной, люди уже вышли из предзабастовочного состояния, они уже не провели забастовку, например.

То есть фактически судебное решение работает как запрет, как ограничительная мера для проведения забастовок.

В чём заключается несоответствие наших норм законодательства положением 87 Конвенции и откуда мы берёмся утверждать это и ставить это как тему нашего "круглого стола" сегодня.

Есть два органа, которые я уже упоминала, Комитет экспертов, Комитет по свободе объединений.

Комитет экспертов - это экспертный орган, который действительно состоит из экспертов, учёных в области трудового права из разных стран мира. Раз в два года рассматривает вопрос о соблюдении каждым государством - членом международной организации положений той или иной конвенции.

Вопрос соблюдения Российской Федерацией 87-й Конвенции рассматривался каждый два года, начиная, в частности, рассматривался в 2001-м, 2003-м, 2005-м и 2006 году подряд.

Комитет экспертов проводил просто экспертные оценивания положений Трудового кодекса, в первую очередь и установил ряд положений, которые с точки зрения его экспертного мнения не соответствуют положению 87-й Конвенции.

Во-первых, речь идёт о статье 410 Трудового кодекса, которая устанавливает требования о кворуме, необходимом для объявления забастовки. Сейчас были внесены поправки в Трудовой кодекс - это единственная норма, которая подверглась частичному изменению, но только частичному изменению, она только частично приведена в соответствие с рекомендациями комитета экспертов. Потому что в настоящее время снижен кворум, необходимый для проведения собрания работников об объявлении забастовки.

Но требования кворума, необходимого для проведения конференции об объявлении забастовки, остались точно такие же. То есть две трети от общего числа делегатов.

Комитет экспертов указывал на необходимость изменять статью 410 Трудового кодекса в части необходимости указывать продолжительность забастовки в уведомлении об объявлении забастовки. Но это связано с тем, что это фактическое ограничение права на забастовку. И работники говорят о том, что забастовка будет продолжаться один день, или один час, или одну неделю. Они говорят, что мы будем протестовать это время, а не до тех пор, пока мы добьемся своих требований.

Получается, работники не могут сформулировать продолжительность забастовки, как до момента достижения своих целей.

412 статья. Я не буду перечислять все эти положения, вы можете посмотреть пояснительную, записку, подготовленную к этому "круглому столу", здесь есть перечень рекомендаций Комитета экспертов. И сами рекомендации Комитета экспертов тоже находятся в материалах этого круглого стола.

Речь идёт ещё о 412-й статье Трудового кодекса в части установления разрешения разногласий по минимуму необходимых работ, о 413-й статье Трудового кодекса и о двух федеральных законах, которые устанавливают ограничения для той или иной группы работников. А именно для работников железнодорожного транспорта и для государственных служащих.

Комитет экспертов. Вторая причина, почему, да, можно ставить вопрос о несоответствии нашего законодательства Конвенции 87-й это то, что на рассмотрении Международной организации труда, а именно Комитета по свободе объединений, находится несколько жалоб. До сих пор находится, они до сих пор являются жалобами, которые пересматриваются постоянно, и по которым комитет постоянно запрашивает информацию.

Это жалобы, поданные в 2002 году Российским профессиональным союзом моряков на положение Трудового кодекса, затем в 2003 году жалоба, поданная Конфедерацией труда России и по одному узкому вопросу, связанному с забастовкой железнодорожников, это жалоба, поданная тоже Конфедерацией труда России в интересах Российского профсоюза локомотивной бригады железнодорожников тоже в 2003 году.

Все эти жалобы поданы в связи с принятием Трудового кодекса. Они говорят о немножко разных положениях кодекса, но есть некоторые общие положения. Поэтому Комитет по свободе объединения систематически из года в год, рассматривая эти жалобы, начиная с 2003 года, выносит рекомендации в адрес Правительства Российской Федерации о необходимости изменения российского законодательства.

Не всё в этих жалобах так однозначно, там есть ряд вопросов, по которым комитет до сих пор не дал заключения.

До сих пор просит правительство предоставить информацию, необходимую для того, чтобы можно было сделать заключение о соответствии или несоответствии конвенции МОТ. Но с рядом положений всё совершенно однозначно, и комитет просит как раз вносить изменения в законодательство. Там есть значительно большой блок вопросов, связанных с забастовкой, но не только с забастовкой. Раз тема нашего сегодняшнего "круглого стола" несколько расширилась, и сейчас это уже не только забастовки, но и вообще совершенствование российского законодательства, я просто упомяну, что это ещё и вопросы, связанные с тем, кто может представлять интересы работников от лица профсоюзов, первичные профсоюзные организации или и иные профсоюзы. Какие соглашения могут заключаться. В настоящее время Трудовой кодекс не позволяет заключать профессиональные соглашения. И ещё несколько вопросов.

И вот из таких самых существенных вопросов, связанных именно с забастовкой (эти материалы у вас есть, многие из вас их знают) я хотела бы остановиться на нескольких принципиальных рекомендациях Комитета по свободе объединения. А именно, комитет говорит о том, что на практике, не обязательно может быть в Трудовом кодекса, может быть в Трудовом кодексе или в ином законодательстве, или не практике, должно признаваться право профсоюзов проводить забастовки с целью критики экономической и социальной политики правительства. Должно признаваться право проводить забастовку солидарности. И некоторые другие виды забастовок. У нас на сегодняшний день можно проводить только забастовки, которые являются способом разрешения коллективных трудовых споров. Строго говоря, наши правоприменительные органы даже забастовки, связанные с невыплатой заработной платы, не считают забастовками. И, например, при подсчёте государственной статистики такие забастовки не учитывают. Поэтому у нас,

412 статья. Я не буду .перечислять все эти положения, вы можете посмотреть пояснительную, записку, подготовленную к этому "круглому столу", здесь есть перечень рекомендаций Комитета экспертов. И сами рекомендации Комитета экспертов тоже находятся в материалах этого круглого стола.

Речь идёт ещё о 412-й статье Трудового кодекса в части установления разрешения разногласий по минимуму необходимых работ, о 413-й статье Трудового кодекса и о двух федеральных законах, которые устанавливают ограничения для той или иной группы работников. А именно для работников железнодорожного транспорта и для государственных служащих.

Комитет экспертов. Вторая причина, почему, да, можно ставить вопрос о несоответствии нашего законодательства Конвенции 87-й это то, что на рассмотрении Международной организации труда, а именно Комитета по свободе объединений, находится несколько жалоб. До сих пор находится, они до сих пор являются жалобами, которые пересматриваются постоянно, и по которым комитет постоянно запрашивает информацию.

Это жалобы, поданные в 2002 году Российским профессиональным союзом моряков на положение Трудового кодекса, затем в 2003 году жалоба, поданная Конфедерацией труда России и по одному узкому вопросу, связанному с забастовкой железнодорожников, это жалоба, поданная тоже Конфедерацией труда России в интересах Российского профсоюза локомотивной бригады железнодорожников тоже в 2003 году.

Все эти жалобы поданы в связи с принятием Трудового кодекса. Они говорят о немножко разных положениях кодекса, но есть некоторые общие положения. Поэтому Комитет по свободе объединения систематически из года в год, рассматривая эти жалобы, начиная с 2003 года, выносит рекомендации в адрес Правительства Российской Федерации о необходимости изменения российского законодательства.

Не всё в этих жалобах так однозначно, там есть ряд вопросов, по которым комитет до сих пор не дал заключения.

До сих пор просит правительство предоставить информацию, необходимую для того, чтобы можно было сделать заключение о соответствии или несоответствии конвенции МОТ. Но с рядом положений всё совершенно однозначно, и комитет просит как раз вносить изменения в законодательство. Там есть значительно большой блок вопросов, связанных с забастовкой, но не только с забастовкой. Раз тема нашего сегодняшнего "круглого стола" несколько расширилась, и сейчас это уже не только забастовки, но и вообще совершенствование российского законодательства, я просто упомяну, что это ещё и вопросы, связанные с тем, кто может представлять интересы работников от лица профсоюзов, первичные профсоюзные организации или и иные профсоюзы. Какие соглашения могут заключаться. В настоящее время Трудовой кодекс не позволяет заключать профессиональные соглашения. И ещё несколько вопросов.

И вот из таких самых существенных вопросов, связанных именно с забастовкой (эти материалы у вас есть, многие из вас их знают) я хотела бы остановиться на нескольких принципиальных рекомендациях Комитета по свободе объединения. А именно, комитет говорит о том, что на практике, не обязательно может быть в Трудовом кодекса, может быть в Трудовом кодексе или в ином законодательстве, или не практике, должно признаваться право профсоюзов проводить забастовки с целью критики экономической и социальной политики правительства. Должно признаваться право проводить забастовку солидарности. И некоторые другие виды забастовок. У нас на сегодняшний день можно проводить только забастовки, которые являются способом разрешения коллективных трудовых споров. Строго говоря, наши правоприменительные органы даже забастовки, связанные с невыплатой заработной платы, не считают забастовками. И, например, при подсчёте государственной статистики такие забастовки не учитывают. Поэтому у нас, если вы посмотрите государственную статистику, оказывается, что у нас число забастовок в Российской ^Федерации очень незначительно и становится постоянно всё меньше и меньше. Если, с другой стороны, посмотреть новости какие-то, то просто да»;е то, что считаешь по новостям, оказывается, что это намного больше, чем то, что есть в докладах Госкомстата.

И хотела бы обратить внимание ещё тоже на положения, которые касаются ограничения права на забастовку в отношении некоторых категорий работников. В частности, на сегодняшний день закон "О железнодорожном транспорте", Трудовой кодекс ограничивают право на забастовку на железнодорожном транспорте. Комитет по свободе объединений, комитет экспертов однозначно высказываются в пользу того, что работники, работающие на железнодорожном транспорте, они не являются теми категориями работников, которые относятся к обеспечивающим жизнь, здоровье населения, безопасность государства в строгом смысле этого слова. И им должно быть предоставлено право на забастовку.

Вторая категория таких граждан, в отношении которых прямо указано, что должно быть им предоставлено право на забастовку работников, это государственные служащие. Потому что на сегодняшний день у нас по закону "Об основах государственной службы"- очень широкая категория граждан относится к государственным служащим, не все они осуществляют полномочия по управлению государством, от имени государства, но все они ограничены в праве на забастовку. Лишены же этого права могут быть только те, кто непосредственно принимает властные решения, осуществляет управление государством.

Я не хочу останавливаться на всех рекомендациях, которые были даны, они есть у вас в раздаточных материалах. И я думаю, что по ходу остальных выступлений мы будем на тех или иных моментах останавливаться.

 

Большое спасибо за возможность выступить.

Председательствующий. Спасибо, Елена Сергеевна.

 

Слово предоставляется товарищу Куликову Евгению Александровичу, председателю российского профсоюза локомотивных бригад железнодорожников. Пока он занимает место, небольшая картинка для характеристики большого явления. Речь идёт о возможности забастовок госслужащих. Лично я испытал на своей шкуре. Летел в Грецию на совещание коммунистических и рабочих партий. Прихожу в посольство получать визу, в консульском отделе говорят: "Парень, извини, мы относимся к профсоюзу госслужащих, а у нас сегодня забастовка. Ты человек сознательный, должен понимать". Я как сознательный человек на день опоздал, понимаете. Вот один из показателей. Даже посольские и консульские работники уважают и право на забастовку, и решение профсоюза. Это не ваше время, Евгений Александрович.

 

Пожалуйста.

 

 

Куликов Е.А. Спасибо, мы всё равно хватит. Спасибо за предоставленную возможность выступить в Государственной Думе по одному из наиболее острых вопросов, которые волнуют свободные профсоюзы.

И как было сказано, я представляю Российский профессиональный союз локомотивных бригад-железнодорожников, которые уже с 1991 года в своей практической работе активно используют метод забастовочной борьбы. Ну это не говорит о том, что наш профсоюз - это экстремисты, либо та организация, которая готова по любому поводу и без повода останавливать движение железнодорожного транспорта. Нет, к этому нас толкает та ситуация, которая сложилась на железных дорогах России и которая в настоящий момент ещё более усугубилась с создании открытого акционерного общества "Российские железные дороги" в ходе структурной реформы.

Я могу с полной ответственностью сказать, что на железнодорожном транспорте практически* полностью не исполняется трудовое законодательство. Я не говорю о других законах, о других нормативных актах, которые существуют в нашей России. Но что касается трудового законодательства, то, собственно, на этот нормативный документ руководство ОАО "РЖД" и вновь созданное акционерное общество на железной дороге, сейчас, в общем-то, не обращает внимания.

В такой ситуации получается, что работники являются слабой стороной во взаимоотношениях между работодателем и работниками. И для того, чтобы в полной мере защитить свои интересы, работники вынуждены использовать, как нам кажется, самый эффективный метод борьбы, это забастовки.

Ну как я уже сказал, с 1991 года мы имеем большой опыт забастовочной борьбы. Испытывали разные способы в рамках законодательства, и за этот период нам не удалось провести ни одной законной забастовки. Это в принципе невозможно сделать.

В результате мы приняли решение, что для проведения забастовок не надо соблюдать никаких примирительных процедур. Это лишнее. Потому что что бы мы ни делали, забастовка всё равно будет признана незаконной, хотя бы только потому что федеральный закон о железнодорожном транспорте, 26-я его статья, запрещает в принципе проведение забастовок на железнодорожном транспорте, несмотря ни на то, какие специальности, какие профессии будут проводить это мероприятие. То есть в принципе запрещены забастовки.

При этом открытое акционерное общество "Российские железные дороги", а ранее МПС, полностью игнорировало, ну я скажу, не большую часть, а наиболее активную часть работников железнодорожного транспорта, и не включало их в переговорный процесс. То есть часть людей активных, социально-активных людей, не могли повлиять на принятие тех или иных нормативных актов, заключение коллективных договоров и соглашений на железнодорожном транспорте.

В этой ситуации, мы считаем, совершенно недопустим подход теперешний, и собственно, мы не увидели в планах и Государственной Думы, вообще правительства, глядя на ответы в Международную организацию труда по вопросу ограничения права на забастовку на железнодорожном транспорте. И не увидели позитивных сдвигов к тому, чтобы мы, железнодорожники, могли повлиять на компанию с целью заставить их хотя бы сесть с нами за стол переговоров и подписать коллективный договор. Вот это нам пока не удаётся.

Коль скоро ещё тема нашего "круглого стола" немножко расширена, хотелось бы остановиться и, собственно, на механизме подписания и заключения коллективных договоров. И вот опять-таки у нас на железнодорожном транспорте нам не удалось и в этом году это сделать.

ОАО "РЖД" в сговоре, другого слова не могу назвать, в сговоре с Российским профсоюзом железнодорожников и транспортных строителей, непонятно, при каких обстоятельствах и как продлило действие ранее действующего коллективного договора. Кстати, этот коллективный договор мы уже три года безуспешно пытаемся в судебном порядке обжаловать. Не удалось даже добиться рассмотрения в судебном порядке и признания этого коллективного договора незаконным.

Но мы пошли другим путём. Мы начали отменять его отдельные пункты и признавать их незаконными. И это, собственно, сейчас удачно получается. Но, тем не менее, компания в очередной раз (непонятно, каким образом) продлила действие коллективного договора, исключив наш профсоюз и тех членов профсоюза, которых мы представляем, из переговорного процесса.

Можно дальше долго рассказывать об этой ситуации, что творится на железной дороге. Это и сокращение массовое, это и ликвидация предприятий, это и создание новых дочерних предприятий, которым передаётся работа, которую раньше выполняла железная дорога. То есть просто передают в новые компании. Ранее действовавшие предприятия отказываются от выполнения этой работы, людей выгоняют с предприятий, заставляют переходить во вновь созданные организации на другие условия (коллективных договоров пока там действительно нет) трудового договора по заниженным тарифным ставкам и вообще на другие специальности.

Представьте себе проводников пригородного движения той компании, которая сейчас осуществляет перевозки авиапассажиров с Павелецкого вокзала в Аэропорт "Домодедово". Сократили проводников, которые раньше обслуживали это направление, создали новую компанию - открытое акционерное общество, в которую заставляют переходить ранее работавших проводниками людей, но на должности разъездных билетных кассиров.

Из этого следует, что данные проводники не будут обладать в последующем должным уровнем знаний, который необходим для работников этой профессии. То есть они не будут следить за безопасностью движения, они не будут отслеживать вообще безопасность как таковую состава и вагонов. В результате у нас будут крушения, аварии и вообще неизвестно что. Это будет, в общем-то, коллапс какой-то, к чему мы, собственно, и идём.

Я думаю, наверное, хватит мне Поливать грязью себя и железнодорожный транспорт. У меня большая просьба к депутатам Государственной Думы выйти с законодательной инициативой в отношении федерального закона о железнодорожном транспорте (это именно 26 статья), попытаться её исключить из данного закона. Она сейчас гласит, что не допускается приостановка работ как средство разрешения коллективных трудовых споров на железнодорожном транспорте. Предлагаю попытаться исключить данную статью, и в таком случае мы сможем, я думаю, серьёзно повлиять на ситуацию на железных дорогах.

 

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

 

Уважаемые товарищи, в письменном виде поступают (в том числе) предложения для включения в рекомендации "круглого стола". Убедительная просьба ко всем. Кроме того, что подписался, так сказать (такой-то профсоюз или такая-то организация), оставляйте, пожалуйста, свои координаты, насколько это возможно, чтобы мы потом могли связываться.

Приглашается на трибуну профессор Ленинградского университета, он же председатель Санкт-Петербургского отделения фонда рабочей академии Казёнов Александр Сергеевич.

Пока он идёт, даю вот такую справку интересную (регистраторы нам представили), что от объединения работодателей, которое возглавляет, кстати, депутат Государственной Думы и член комитета по труду Олег Еремеев, два представителя здесь есть (присутствуют), а вот от правительства не зарегистрированы. Показательный момент. По крайней мере, работодатели, наверное, более мудрые люди и хотя бы в разведку кого-то послали посмотреть, что тут готовится и делается. А правительство у нас выступает в свойственном им стиле и манере.

Слово предоставляется, как я уже сказал, товарищу Казёнову Александру Сергеевичу. Подготовиться товарищу Храмову.

 

Казёнов А.С. Спасибо большое. Спасибо организаторам этого собрания, которые в кои-то веки собрали людей, заинтересованных в совершенствовании трудового законодательства, в улучшении положения работников и вообще в развитии вот этого сектора социальной сферы.

Мне кажется, что в России российские законодатели преуспели во многих отраслях: в финансовом праве, в праве связи с Западом, всякого рода торговли и распродаж. А вот то, что касается сферы труда, то здесь наше законодательство очень и очень отстаёт от западного законодательства, от законодательства западных стран и, конечно, от тех рекомендаций, которые теперь уже даёт МОТ. Я думаю, что это неслучайно. Это связано с тем социально-экономическим положением, в котором оказалась Россия, и это в какой-то мере естественное такое положение. Поэтому оно сейчас должно быть выправлено.

Я думаю, что наша сегодняшняя конференция это показатель того, что проблема дозрела в какой-то мере до Думы и в какой-то мере правительственный уровень, думский уровень будет содействовать разрешению этих проблем.

Но всё-таки главная основа, главный источник трудового права это, конечно, сами трудовые коллективы. Это характерно или можно показать как на примере нашей страны, так и на примере зарубежных стран. Скажем, в трудовом праве стран мира существует две тенденции.

Одна тенденция - это тенденция централизации, когда трудовое законодательство инициируется в значительной мере правительством, верхами, доходит до низов, а коллективы фирм, предприятий пользуются теми благами, которые правительство на них спускает.

И вторая тенденция - это тенденция децентрализации трудового права, законодательства инициатив и так далее. Эта тенденция больше всего характерна для Соединённых Штатов Америки.

Но, всё-таки некоторые исследователи отмечают, что в Европе, где сильна тенденция централизации, есть тенденция и децентрализации. А в Америке, где сильна тенденция децентрализации, всё-таки есть и тенденция централизации.

Размышляя по этому поводу, я всё-таки пришёл к мысли, что обе тенденции есть и там и там. Но в США мы наблюдаем процесс, когда затихла активность верхов, но сохранилась какая-то активность низов (профсоюзов фирм, заводов, предприятий и так далее). В Европе, наоборот. Произошло известное снижение активности трудовых коллективов, и там всё держится на активности правительства.

В России же у нас не первая тенденция, скажем, централизация не развита сильно, вот даже сегодняшний "круглый стол", это совещание, и то я так понял, что натолкнулось на массу всякого рода препятствий, ни вторая тенденция, тем более, не сильна. То есть тенденция, когда трудовые коллективы, профсоюзы снизу инициируют и нормотворческие акты, и какую-то профсоюзную активность, активность по защите своих трудовых прав.

Поэтому, мне кажется, что профсоюзным лидерам, профсоюзным работникам, активистам, депутатам Госдумы, которые понимают связь профсоюзного движения с промышленным развитием России. Не надо ни у кого ждать помощи, инициативы, брать её в свои руки и делать что можно.

Я думаю, что, несмотря на то, что профсоюзная активность пока в России очень низкая, хороший опыт у нас всё-таки есть. Это опыт и воркутинцев, и опыт профсоюза авиадиспетчеров, и опыт докеров санкт-петербургского морского порта, и опыт сестроречкого хлебозавода. Много таких уже опытов: и положительных, и отрицательных.

Мне кажется, этот опыт пора бы уже обобщить и выделить из него какие-то такие существенные моменты и рекомендации и в плане законодательства и в плане практической реализации норм трудового права.

Скажем, недавно в Санкт-Петербурге произошло такое собрание свободных профсоюзов. И профсоюз автоперевозчиков на длинные расстояния рассказывал о своём трагическом положении.

Работодатель реорганизовал производство, фактически устроил новое производство и членов их профсоюзов на это новое производство не берёт. И вот что им делать. Они ходят сейчас по судам, судятся, но результатов от этого суда мало.

Или, скажем, профсоюз работников в порту, работники перевозок морских, буксиров. Их реорганизовали предприятие, они вовремя не

организовались, не создали профсоюз, не заявили забастовку и фактически оказались разогнанными. Но это отрицательный опыт.

Есть и положительный. Например, на ... хлебозаводе готовилась аналогичная ситуация. Тем не менее нашлись профсоюзные активисты, мы проконсультировали их в фонде в рабочей академии. И хотя их было очень немного, они пошли по пути: собрали подписи в свою поддержку. Набрали более половины подписей, предъявили требование заключения коллективного договора, и этот коллективный договор практически сейчас заключается. И мы сделали вывод такой, что главная сейчас почва и для нормотворчества, и для отстаивания своих прав, это коллективные договоры.

Кстати, их законодательство, в общем-то, нас толкает в эту сторону. Почем? Потому что забастовки, они в основном разрешены где-то вокруг коллективного договора. Наш опыт говорит о том, что забастовка - это очень сильное средство, что более половины всех трудовых споров выиграны только предупреждением о забастовке.

Поэтому коллективный договор, мне кажется, должен быть положен в основу всей профсоюзной работы. И конечно, работы по совершенствованию трудового законодательства.

Мы увидели, что там, где работники вовремя заключили коллективный договор, где они сорганизовались настолько,, чтобы самим внести на собрание или конференцию проект трудового договора, там они получили успехи, получили благоприятные условия, хорошую зарплату и относительно такую человеческую жизнь.

Вот в качестве примера можно привести здесь профсоюз докеров Санкт-Петербургского морского порта, я вижу, они здесь сидят. Думаю, что они выступят и поделятся своим положительным опытом. И в других местах, там, где такого рода инициатива прошла, там работники оказываются в более выгодном положении.

Там, где такой инициативы нет по предложению коллективного договора, там или работники оказываются вообще без коллективного договора, что очень усложняет жизнь. Или с таким коллективным договором, проект которого предложил работодатель. Понятно, что он не выгодный для работников, но, как говорится, раз они вовремя не позаботились о себе, значит, они остались в неблагоприятных условиях, в неблагоприятном положении.

Поэтому я думаю, что мы могли бы содействовать улучшению трудового законодательства, но и наладить такую пропаганду трудового опыта, такую работу по помощи тем коллективам, трудовым коллективам, которые идут только к коллективному договору или ещё не осознали даже его значение. Значит, надо им разъяснить значение коллективных трудовых договоров.

Дело в том, что у нас коллективный договор и закон о коллективных договорах, он ещё относительно неразвитый. Скажем, на Западе в коллективный договор можно включить почти все стороны социальной жизни. То есть если работодатель договорился с работниками о чём-то, даже не касается конкретно производства, значит, это становится законом на этом предприятии.

И, скажем, вот докеры наши, они заключили хороший трудовой договор, это по их проекту он был заключён. Поэтому у них очень много таких конкретных положительных прав, которые они туда зафиксировали, и теперь они там есть, теперь они этим пользуется.

Мне посчастливилось делать заключение экспертное на их трудовой договор и на некоторые положения работодателя, и мне показалось, что это такой передовой опыт, который, может быть, полезно было бы описать, издать, и это было бы руководством к действию и для профсоюзов и для тех, кто занимается нормотворчеством в области трудовых отношений.

 

Спасибо.

 

Председательствующий. . Спасибо, Александр Сергеевич. К вам просьба есть, как к профессору и Доктору. До вас кандидаты выступали, они свои предложения в письменном виде в упорядоченном сдали в Президиум. А вы дельные советы выдали, это хорошо.

Просьба ко всем, особенно товарищам, которые представляют те или иные организации или школы, и которые действительно работают над вопросами совершенствования законодательства, подключаться не только к тому, чтобы выдать идею, вот надо бы реформировать здесь или изменить ту статью, но и включиться в сам процесс законотворчества. Потому что это целая технология.

Это надо изложить мысли в соответствии с определенными стандартами, подготовить и пояснительную записку, и получить отзыв правовых управлений и технико-экономическое обоснование сделать, и так далее, и тому подобное.

Мы с благодарностью вспоминаем опыт Фонда рабочей академии на этапе принятия Трудового кодекса, когда был альтернативный проект, который в общем-то во многом помог подтянуть необходимую сторону, нынешний Трудовой кодекс. Поэтому просьба и приглашение соответствующих товарищей подключаться к этому процессу в практическом плане, брать ручку и вместе с нами или с теми-товарищами, которые уже подключились.

Просьба передать, Александр Сергеевич. Мы знаем, что вы едете на соответствующую конференцию в Нижний Новгород, поэтому передайте товарищам ... просьбу о моём приглашении к соответствующей работе.

Слово предоставляется товарищу Храмову Сергею Владимировичу -председателю Соцпрофа. Тема выступления: "Забастовка не оружие, а инструмент для профсоюзной работы. Практические некоторые рекомендации для свободных профсоюзов".

 

Подготовиться товарищу Моисеенко.

 

 

 

Храмов СВ. Спасибо.

 

Уважаемые коллеги, я позволю себе начать с конца, то есть с предложений. Дело в том, что в нашей стране не существует закона о забастовке.

Когда Герасимова начала эту мысль, я, как мне кажется, могу её немножечко завершить.

Дело в том, что вопрос о забастовках, как вопрос, касающийся коллективной защиты прав работников, как вопрос, касающийся акций солидарности, каких-то акций, направленных на изменение не то что политических, но сходных с этим ситуаций. Забастовки относятся не к трудовому, а к публичному праву. То есть наряду с тем, что необходимо предлагать изменения в Трудовой кодекс по разделу "Ра... споров", мне кажется целесообразнее готовить проект закона о забастовках в части публичного права, или как вариант, готовить такой закон в виде поправок в закон "О профсоюзах".

Кстати, именно по той причине, что закон "О профсоюзах" относится не к сфере трудового, а к сфере публичного права, он и не попал под нож нашего нового Трудового кодекса.

Мне кажется, что было бы целесообразно создать какую-то рабочую группу с Александром Семёновичем Давыдовым, который руководил подготовкой проекта закона "О профсоюзах", которому мы все очень благодарны, да, в 1995 году. О пять же, дать не через комитет по труду, где, как известно, председатель комитета будет несколько мешать реальному закону "О забастовках", а направить его в комитет по общественным организациям.

И вот идти двумя путями, как проект закона "О забастовках" и как вариант дополнение к закону "О профсоюзах".

Я готов взять на себя труд недельки за две написать такой проект самостоятельный в рабочую группу и соответственно, это дело предлагать.

Не будем забывать, что в недавно почившем законе "О коллективных спорах" была такая норма,'''что коллективная защита индивидуальных прав работников не является предметом настоящего закона. Помните, другого закона не было.

Получается, что, переходя к Трудовому кодексу. Работника нельзя наказать за участие в забастовке. Но если он участвует в забастовке, которая не является участием в процедуре осуществления коллективного трудового спора, можно наказать или нельзя? Так вот, судебная практика и наша профсоюзная практика показывают, что тоже нельзя. То есть такой закон, который бы регламентировал или описывал забастовки как таковые без отношения к коллективному трудовому спору, крайне необходим.

Тем более, возникают, например, такие ситуации. Уволили председателя профсоюза. Это явное нарушение трудового законодательства. Могут ли работники - члены профсоюза - заступиться за него, выступить, начать забастовку? Очевидно, что могут. Точно также очевидно, что этот процесс не описан в Трудовом кодексе. Вот такие варианты, такие случаи как раз и требуют того, чтобы был принят специальный закон о забастовках как часть публичного права.

Теперь несколько практических вещей. Прежде всего, забастовка - это не оружие, это не какая-то страшная дубина, которой кто-то размахивает и всех запугивает. Это очень сложный, очень тонкий инструмент, без владения которым профсоюз является не профсоюзом, а в лучшем случае правозащитной организацией. Нет у работодателя никакой нужды вести реальные переговоры с профсоюзом, если профсоюз не продемонстрировал своего потенциала к организации проведения забастовки.

И вот здесь нужно посмотреть на букву и дух закона - Трудового кодекса. Прежде всего, забастовка бывает двух видов: выигранная и не выигранная. Законная или незаконная - это разговор в пользу бедных, это не наше с вами профсоюзное дело. Наше дело - понимать, забастовка выиграна или не выиграна. Только две категории.

Так вот, надо понимать ещё следующую вещь, что, действительно, гораздо большего можно добиться, не проводя забастовку (а это очень сложная и организационно, и финансово, и технически процедура, и ответственная, конечно), а демонстрируя работодателю способность и умение профсоюза проводить такую забастовку. Так вот, рассматривая ситуацию с этой точки зрения, важно уяснить следующее: какова цель с точки зрения профсоюза всех примирительных процедур. И выясняется, что, в общем-то, главная цель этих процедур - это дать возможность работодателю сообразить, что забастовка будет, и что необходимо подписывать то или иное соглашение.

Теперь посмотрим на сами процедуры. Мне кажется не вполне верной наша с вами уверенность в том, что забастовку можно объявить, что требование можно выдвинуть только на общем собрании или конференции работников коллектива. Честно говоря, прямо из закона этого не следует. Я могу привести аргумент (сейчас приведу) в пользу того, что каждый профсоюз, который отвечает нормам статьи 29 Трудового кодекса, является представителем работников и обладает правом выдвижения требований. Нигде не говорится, что работодатель не имеет права рассматривать не утверждённые на собрании требования, что он не обязан их рассматривать. Такого нет в законе.

Что касается утверждения выдвинутых требований. Товарищи, я вам напомню, в нашей стране нет ни одного нормативного акта, который бы регламентировал такую вещь, как конференция. Нет. Раньше был закон о трудовых коллективах, где такое слово упоминалось, а сейчас даже этого нет. То есть, кто созывает, в каком порядке проводится, как избираются делегаты конференции, неизвестно. Закон нас отсылает к тому, что мы должны провести конференцию коллектива.

Кстати, ещё одна очень важная вещь. Новый и 399-й, они в некоторых статьях пересекаются с нормами статей, которые описывают процедуры объявления забастовки и ответственность за нарушение этих процедур. Другими словами, процесс выдвижения требований по этому кодексу идентичен процессу объявления забастовки. Другими словами, сбор подписей также может быть механизмом утверждения выдвигаемых требований.

Так вот, тем не менее, поскольку регламента конференции нигде нет, то действуют либо регламенты, которые есть внутри профсоюза для своих профсоюзных собраний и конференций... В Минсовпроф есть такая норма, что на собрании должно присутствовать не менее половины работников, которым в силу должностных инструкций можно покинуть свои рабочие места в это время должно присутствовать не менее половины работников, которым в силу должностных инструкций, можно покинуть свои рабочие места в это время, если окажется меньше, чем половина членов от профсоюза, то решение вступает в силу после одобрения всеми остальными членами профсоюза. Вот такая норма. То же самое и в других случаях. Провести конференцию можно в том порядке, который считает нужным профсоюз. Именно он и должен её созывать. Это то, что касается конференции.

Идём дальше. Применительные процедуры. В отличие от прошлого кодекса, должна быть обязательно процедура согласительной комиссии, хотя тоже есть один нюансик. Если уклоняется работодатель, то необходим Арбитраж. Арбитраж только при условии, что стороны договорились о том, что его решение обязательно для обеих сторон. То есть тоже подвисает сама комиссия. Тем не менее, всё это опять же важно тогда, когда профсоюзу нужно продемонстрировать работодателю свою способность к забастовке, переговоры и всё остальное. Смотрим дальше. То есть посредник, Арбитраж, это всё опять же тогда, когда это нужно профсоюзу. Не нужно, соответственно, можно отказаться. Право на забастовку.

Очень важный момент. Здесь есть такой пункт, который меня, честно говоря, ставит в тупик уже много-много лет. Что часть забастовки является добровольным. Никто не может быть принуждён к участию, отказываться от участия забастовки. Скажите, пожалуйста, зачем, вообще, работодателю подписывать соглашение с профсоюзом, если профсоюз не имеет права принудить членов профсоюза к отказу от участия в забастовке? А смысл соглашения в чем? И на федеральном уровне, и на отраслевом уровне, и на локальном уровне, если профсоюз не вправе дать распоряжение членам профсоюза об отказе в забастовке, какой смысл вообще в профсоюзе? Это тоже одна из норм, которую необходимо довести до сознания товарищей из МОТ о том, что должно быть ограничение, что за исключением тех случаев, когда рабочие добровольно приняли на себя обязательства выполнять решение профсоюза. Тогда, естественно, профсоюзные требования о прекращении забастовки будут обязательны для членов профсоюза.

По объявлению забастовки. Я уже сказал, что процедура, в общем-то, странная немножечко. Опять же мы должны понимать, что если профсоюз объявляет забастовку, то это не значит, что все сразу побежали, куда-то кинулись бастовать. Ясно, что если нет действительно позиции большинства работников об участии забастовки, то естественно, что её провести невозможно. Поэтому мне кажется, целесообразным именно использовать, да и ещё вот, что важно. Давайте поймем, если мы как свободный профсоюз выдвигаем требования, и добиваемся того, что работодатель позволяет провести те или иные собрания по цехам или общее собрание, то мне так кажется, что дальше делать больше ничего не надо. Люди и так проголосуют за забастовку, поддержат наши требования, и вся борьба будет вестись только не вокруг того, что работодатель не позволит провести такие собрания.

По обязанности сторон. Должен сказать, что во многом благодаря депутату Шеину, в этом кддёксе сохранилась норма о том, что согласование минимума работ (услуг) во время забастовке, требуется со всеми профсоюзами данной отрасли. Именно поэтому буквально месяц назад Верховный Суд принял решение об отмене приказа Министерства транспорта об утверждении перечня работ (услуг) в железнодорожном транспорте, который был принят без согласования с РЖД. То есть это значит, приняв участие в согласовании таких минимумов, мы тем самым обязываем все региональные власти, принимая свои какие-то региональные минимумы, не принимать их без участия наших представителей, свободных профсоюзов. Это крайне важно.

И важнейшая вещь. Это незаконные забастовки. Суть в том, что опять же это не столь важно для работника, важно то, что он как-либо наказать работника может только в том случае, если он не вышел на работу, на следующий день после доведения до органа, объявляющего забастовку, решение, вступившее в силу о незаконности забастовки.

Другими словами, областной суд принимает решение, идёт апелляция, кассация в Верховный Суд и пока можно бастовать. Самое главное, что пока суд не принял решение о законности забастовки, мы знать не знаем: ни прокуратуру там, никаких-то разъяснений работодателей, ещё кого-то, ни нормы закона. Пока нет решения, вступившего в законную силу решения суда работник ни в чем не виноват. И мы объясняем работнику, что вся ответственность за все последствия акции лежит на профсоюзе. Пока мы тебе не сказали: выйди на работу, ты ничего знать не знаешь, и тебя никто не уволит. Это суть этого момента.

Собственно, в этом главное, что профсоюз берёт на себя ответственность перед работниками, перед работодателями за проведение забастовок, каких-то процедур и так далее.

Сейчас, ещё секундочку, очень важная вещь. Да, ещё вот что. Нам иногда говорят, что забастовку возглавляет стачком или же есть какие-то, это касается коллективных переговоров, какие-то есть иные органы... Кстати, вот в железнодорожном транспорте, вы не поверите, ЦК профсоюза Роспрофжела принял на себя полномочия иного, как у Лукьяненко, органа, не профсоюза, а иного.

Так вот смотрите, что получается, где-то собирается собрание или конференция и вместо профкома, вместо профсоюза выбирает какой-то иной орган работников. Возникает вопрос, у нас возникает вопрос, мы его ставим перед работодателем: в каком порядке, на основании какого регламента этот самый орган будет контролировать выполнение соглашения? Чьи полномочия, где они описаны? То есть другими словами, какой-то иной орган, представляющий работников, должен иметь свой устав, в соответствии с которым все стороны: и работники, и работодатели будут знать, в каком порядке принимаются решения, как они контролируются и так далее. Ответьте на вопрос. Как называется организация работников, имеющая свой устав? Это правильно, профсоюз.

Так вот, товарищи, я завершаю. Я считаю, что профсоюз, свободный профсоюз силён тогда и дееспособен тогда, когда он умеет и может организовывать забастовку. Что забастовка - это не какая-то дубина, а это, действительно, рабочий инструмент свободного профсоюза. Им необходимо учиться и пользоваться.

Во-вторых, необходимо инициировать поправки и в Трудовой кодекс, и создание какого-то иного закона о забастовках. Я думаю, что это не безнадежно, потому что, действительно, ... закона о забастовках, да, будет очень большая борьба вокруг этого законопроекта. Но, если мы сумеем создать рабочую группу не по принципу трёхсторонней комиссии, а по реальному принципу. То есть те, кому есть что сказать, и кто имеет какой-то опыт, и практически, и теоретически в этом вопросе участвуют в рабочей

группе, то такой закон сумеет, решить многие проблемы наших работников.

Спасибо.

 

Председательствуюший. Спасибо, Сергей Владимирович.

 

Я видел, когда вы основную революционную мысль высказывали, кое-кто так скептически качал головой. И поэтому мы, во-первых, рекомендуем, и в том числе в виде статьи изложить свои предложения. Записали, что вы грозились в течение двух тут недель подготовить соответствующий законопроект, правда, для другого комитета. В том комитете, который вы упоминали, по общественным организациям и прочим, наш представитель, заместитель председателя комитета Александр Семёнович, поэтому он себе чего-то записал. Наверное, вспомнит через какое-то время.

Поэтому пока слово предоставляется председателю Портового комитета Российского профсоюза докеров Моисеенко Александру Николаевичу. Александр Семёнович подготовиться.

 

 

Моисеенко А.Н. Здравствуйте. Спасибо, за предоставленное слово.

 

Честно говоря, я такой человек непубличный. И не особо люблю выступать, особенно после таких профсоюзных зубров, как господин Храмов. Но, вместе с тем, что категорически хотелось бы поддержать по теме "круглого стола"? Это однозначное, извините, может быть, неправильное слово реанимирование Министерства по труду, Министерства труда, которое действовало, нравилось оно нам или не нравилось, как профсоюзникам.

Потому что, честно говоря, даже в такой капитализированной стране, как США, такой институт есть.

Второе. Наверное, как мне кажется, лучше было бы сегодня не полемизировать с точки зрения, что правильно, что неправильно, существует, не существует закон о забастовках, как бы прописывающий регламент, а сегодня остановиться на том, что можно сделать хотя бы по тем предложениям, которые уже предварительно, в так называемой резолюции "круглого стола", изложены. Какова перспектива хотя бы того, что нужно было бы в обязательном порядке попытаться, благодаря существующим депутатам, которые готовы это вносить, внести в Трудовой кодекс, потому что, наверное, должны отдавать отчет, что это все равно не скоро будет, хотя бы тот минимум, который предложен.

Я не хочу отчасти вступать в полемику, но вместе с тем не совсем согласен с Сергеем Владимировичем в части, что забастовка - это и кувалда, и инструмент. Наверное, это не те термины, поверьте на слово практику, это право. А воспользоваться или нет и называть это "кувалдой", которая висит, или "инструмент, спрятанный за спиной" - это уже другое. Каждый имеет право называть, как угодно. Так вот право очень усеченное на сегодня, хотя даже то, которое есть в законодательстве, оно очень усеченное. Есть, правда, проблески и довольно-таки существенные. Нам это показала практика. Это утвержденный на уровне государства минимум при проведении забастовки. Вот это можно признавать уже как позитив.

Правда, на другом уровне, на более низком, на котором могут устанавливаться и так далее, но все равно на основе, к сожалению, есть попытки его в более значительной степени этот минимум расширять.

Поэтому, если можно, то я на этом ограничусь. А предложения, я уже сказал, они изложены в принципе в предварительном варианте резолюции.

Насчет опыта докеров питерских, я готов всегда поделиться, но не в рамках данного "круглого стола", чтобы не отнимать время.

 

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

 

Слово предоставляется Александру Семеновичу Давыдову, почетному председателю профсоюза работников агропромышленной сферы.

 

Подготовиться товарищу Ковалеву.

 

 

Давыдов А.С. Я хотел бы напомнить, товарищи, что в недавнем прошлом был принят закон о Трудовом кодексе. И я хотел бы сказать, что левые фракции в Государственной Думы активно выступали против предложенного правительством проекта закона. Благодаря этому, многие подтянули в лучшую сторону. Но в то же время принят закон, которым мы очень недовольны, и сейчас это недовольство наяву проявилось. Дело в том, что он даже ухудшил положение закона о профсоюзах, который был принят 11 лет назад. И хорошо, что на 93-й конференции МОТ были высказаны предложения практически по совершенствованию этого закона, Трудового кодекса. Я думаю, что это поможет и нам с вами внести определенные коррективы в этот закон. Дело в том, что работа над коррективами Трудового кодекса продолжается, но идет очень трудно. В чем-то не согласны работодатели, в чем-то не согласна правительственная сторона, и продуктивность нулевая практически.

Я хотел бы остановиться и несколько расширить тему нашего разговора. Дело в том, что когда мы принимали закон о профсоюзах, мы в 30-й статье этого закона записали, что виновные в нарушении профсоюзного законодательства будут отмечены или, так сказать, содержаться нормы за нарушение этого закона, будут содержаться в другом законодательстве, в уголовном, в административном праве и так далее. Но вот прошло более 10-ти лет. У Сергея Владимировича Храмова борода из черной, превратилась в серебряную.

А мы до сих пор не добились того, чтобы эти нормы за нарушение профсоюзного законодательства были узаконены. Это не потому, что мы не хотели этого, мы несколько раз ставили вопрос по этому поводу и всякий раз находили отрицательный ответ со стороны правительства. Естественно и работодатель не очень приветствует эти вещи.

Поэтому я думаю, что нам надо будет, мы это дело в документе сделаем по поводу этих слушаний, запишем и эти вещи. Потому что нарушение профсоюзного закона идёт повсеместно.

Я приведу такой пример. Мы пять лет назад наш профсоюз агропромышленного комплекса решил провести акцию протеста. Мы её приурочили к принятию бюджета в думе с тем, чтобы можно было отвоевать хоть немножечко бюджета в пользу агропромышленного комплекса. Вы знаете, как это непросто делается, особенно для нашего профсоюза. Территория большая, надо со всех территорий привезти представителей к белому дому. И вдруг идут звонки мне о том, что Министерство сельского хозяйства даёт команду не привозить, не давать транспорт, не отпускать работников на эту акцию. Я узнал, кто это делает. Даёт команду первый заместитель министра Михалёв. Я с ним переговорил и пригрозил ему; что ты лезешь в нарушение профсоюзного законодательства, и я эти вещи поставлю перед Генеральным прокурором. Через пять минут мне звонит министр сельского хозяйства: хотелось бы встретиться. Встретились. Смысл его разговора такой: будет послезавтра акция протеста, ты можешь сделать так, чтобы на этой акции не критиковали президента. Я говорю: в общем-то, можно это сделать, но после того, как ты дал команду, запрещающую практически проведение этой акции, я не гарантирую. И потом, тебе мы помогаем, ты не сумел в правительстве отстоять нужные цифры бюджета для агропромышленного комплекса, мы тебе помогаем, а ты такую вещь ведешь. Это раз.

Провели мы эту акцию. Потом он объяснялся. Мы ему ещё и пригрозили: через два дня будет съезд, мы на съезде примем резолюцию против тебя, поставим перед президентом вопрос о недоверии тебе.

Это один пример, когда властные структуры вмешиваются в дела профсоюза.

Или второй пример. Год назад, готовясь к съезду, поступил сигнал, что Совет министров Удмуртии организует работу по созданию альтернативного профсоюза в Удмуртии, нашему профсоюзу. Стали разбираться, в чём дело. Им не нравиться председатель Кропоткин (председатель нашего профсоюза).

Поэтому они решили создать такое. Опять надо было вмешательство вплоть до Генеральной прокуратура. Мы козыряем законом "О профсоюзах", а там норм никаких практически влияния нет. Помогла Генеральная прокуратура. Отбили это дело.

Или ещё один пример. Известная "Балтика " в Ленинграде, пивной концерн. Долгое время запрещали создание профсоюзной организации у себя. Что мы только не делали. Мы написали, тогда был губернатор Яковлев, написали ему письмо, что нарушается законодательство: коллективный договор не заключается, охрана труда не проводится. Помоги навести порядок в этом. Тот пишет: "Поскольку 25 процентов города исходит и составляет "Балтика", то нет резона мне вмешиваться туда". Вот такие парадоксы, скажем, мы наблюдаем, когда нет норм, которые бы влияли или наказывали за нарушение профсоюзного законодательства. Я полагаю, что нам надо будет эти нормы выработать. И приглашаю к сотрудничеству и соцпроф, и присутствующих здесь лидеров других профсоюзов поработать в этом плане.

 

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Александр Семёнович.

 

Слово предоставляется Ковалёву Сергею Анатольевичу, председателю профсоюза авиадиспетчеров России, он же Сопредседатель Федерации профсоюзов России. Подготовиться товарищу Мохову.

Ковалёв С.А. Добрый день, уважаемые участники "круглого стола"! Спасибо за предоставленную возможность поделиться опытом, несмотря на то, что Александр Николаевич сказал, не хотел бы отрывать. Но я думаю, что для того и собрались, чтобы поделиться. Поделиться в части применения того права, того Трудового кодекса, который мы имеем. Не хочу сказать спасибо законодателям, но что имеем, то и имеем.

Как сказал Сергей Владимирович, это право, им надо аккуратно пользоваться. Так вот этого права нас лишили, и пользоваться им не дают. Я полагаю, сразу забегая вперёд, к решению предложений на законодательном уровне депутатам инициировать всё-таки внесение в Трудовой кодекс такой нормы, которая бы исключала возможность отдельными ведомственными законами исключать право на забастовку отдельным категориям работников. Как то железнодорожникам, как авиадиспетчерам, так и другим. Есть 413-я статья Трудового кодекса, которая ограничивает, но не запрещает право на забастовку, это является достаточным, не будем говорить, насколько она ограничивает, но тем не менее право на забастовку должно быть, а ограничение этого права это другая тема.

Но, учитывая, что мы всё-таки имеем не только ограничения права на забастовку, но и запрет. Как Евгений Александрович Куликов уже сказал, авиадиспетчеры такой запрет прямой имеют Воздушным кодексом. В 1998 году такой закон был принят, дополнительно внесли поправку в Воздушный кодекс. И начиная с 1995 года, когда законом "О порядке разрешения коллективных трудовых споров", и до 1999-го диспетчеры провели лишь одну законную забастовку, все остальные забастовки были признаны незаконными и признавались с завидной регулярностью, фактически не доводя дело до забастовки. Поэтому, говоря о праве на забастовку, это не значит размахивать этой кувалдой. Это значит, имея это право, мы имеем возможность договариваться с работодателем. В то же время, когда работодатель знает, что работники профсоюза лишены такого права на забастовку, он этим запретом манипулирует, он лишает возможности вести переговоры вообще либо, ведя переговоры, сводит эти переговоры к тому, что коллективный договор подписывается на тех условиях, которые не приемлемы профсоюзам и работникам, приемлемы только работодателю. И если профсоюз сильный, он приводит членов профсоюза к забастовке, пусть даже незаконной, добивается своих условий. То, о чём Сергей Владимирович говорил, да, надо считать не законные забастовки, а выигранные. С этим я согласен. Но для того, чтобы не было незаконных и не было даже выигранных, может быть, будет меньше этих забастовок, если каждый из работодателей будет понийать, что право работников на забастовку есть, и они этим правом воспользуются в любой момент, и если работодатель не будет вести социальный диалог, договариваться с профсоюзом и подписывать и взаимоприемлемых условиях коллективный договор.

На собственном опыте, после наличия запрета на забастовку мы испытывали результаты такого поведения работодателей неоднократно. При заключении профессиональных тарифных соглашений, которых, как уже было указано, нас также лишили с введением Трудового кодекса, права заключать профессиональные тарифные соглашения. Как и в дальнейшем при заключении коллективных договоров, работодатель, зная о запрете на забастовку, подводит к тому, что он не соглашается ни с чем. Раз диспетчер объявляет забастовку, всё выполняет, как положено, по процедурам, соблюдая срок, установленный в Трудовом кодексе, за неделю до объявления, до начала проведения забастовки получаем решение (как Елена Сергеевна Герасимова говорила) о приостановке решения суда, а в дальнейшем о признании этой забастовки незаконной. Ещё не начавшись, эта забастовка уже признаётся незаконной.

Поэтому позиция работодателя вполне предсказуема. Позиция работников заранее предрешена на неуспех. Но", имея свои традиции, мы всегда шли на незаконные забастовки, и в основной массе результат был положительный. Так было по опыту 2002 года, когда (Елена Сергеевна, кстати, участвовала в том самом процессе, когда Мосгорсуд сначала забастовку перенёс, а потом признал её незаконной) профсоюз пошёл на голодовку. Незаконная акция, ничем не прописанная, не оговоренная. Таким образом, работодатель вроде как и не может отрегулировать и воздействовать. Но прокуратура может. Прокуратура подаёт в суд. Омский городской суд признаёт голодовку незаконной и запрещает голодать в дальнейшем (на всю оставшуюся жизнь).

Новосибирский областной суд повторяет такое же. Первая инстанция оправдывает наши действия, точнее, признаёт незаконными и запрещает. Областной суд отменяет и признаёт законной голодовку. А президиум областного суда говорит: нельзя голодать (на всю оставшуюся жизнь).

Таким образом, парадокс не только в законе, но и в применении отсутствующего закона. Это как раз следствие того, что законодатель всё-таки поставил работников и профсоюзы в такие условия, что профсоюзы вынуждены искать дырку в законе. И, несмотря на то, что эта дырка находится, суд всегда на стороне правоохранительных органов, на стороне работодателя: признаёт и эти действия незаконными.

Эта практика нашла широкое применение в дальнейшем не только у профсоюзов, но и у диспетчеров. У других профсоюзов акции протеста в форме голодовки (вы видите и слышите) проводятся также регулярно. Вот почему, Елена Сергеевна, в статистике приводят цифры о снижении количества забастовок: все остальные акции протеста в виде голодовок, они таковыми не являются. Соответственно, количество протестных действий увеличивается, протест народа нарастает, а в статистике всё красиво, забастовок у нас скоро вообще не будет. Это всё результат тех законодательных норм, которые мы имеем в действующем законе.

Соответственно, первое, что нужно сделать, как я уже сказал, -исключить ту норму, которая лишает все профсоюзы и всех работников права на забастовку, в том числе отмену специальных законов (ведомственных).

Второе - изменить статус вообще профсоюзов, которые являются полномочными органами. То, что сделал господин Исаев, приведя под свою структуру первичные профсоюзные организации, которые имеют право на инициативу по проведению и заключению коллективных договоров... И в том же виде это является дальше представительным органом, если коллективные переговоры закончились коллективным трудовым спором. То есть первичная организация 'является представительным органом при дальнейшем рассмотрении этого спора. Все остальные профсоюзы, которые не являются первичными профсоюзными организациями, лишены этого права.

То есть то, о чём мы здесь говорили, забастовка - это забастовка, но всё это замыкается всё-таки на коллективном договоре. Работники фактически лишены права заключать коллективный договор, если они не называются первичной профсоюзной организацией. Для чего это сделано? Мы будем иметь снова: забастовка незаконная, коллективный договор не принимается, представительный орган является неполномочным. И позиция Федеральной службы по труду (мы её совсем недавно, в январе этого года, имели), когда профсоюз авиадиспетчеров, профсоюз авиационных работников радиолокации, радионавигации связи выдвинул требования к работодателю. Учитывая, что у нас работодатель по всей России, первичные организации на уровне 89-ти пока ещё субъектов Федерации, не может быть первичная организация в одном лице. У нас их, по крайней мере, по 170 организаций в каждом российском профсоюзе. И вот мы вынуждены подкладываться под закон и из 340-т организаций делать одну первичную для того, чтобы выполнить позицию Федеральной службы по труду, которая написала, что российский профсоюз, как российский профсоюз диспетчеров и профсоюз работников радиолокации связи, не является полномочным представителем работников при ведении коллективных переговоров от имени членов профсоюза, работников предприятия в рамках одного юридического лица. Парадокс, но факт имеет место. Поэтому, чтобы полномочными были в том числе и российские профсоюзы при ведении переговоров и заключении коллективных договоров, необходимо исключить из Трудового кодекса тот самый статус, который прописан в отношении лишь первичных профсоюзных организаций, которые таковыми полномочными представителями работников являются. Статус представителя должен быть у всех профсоюзов первичные или самостоятельные, никуда не входящие, межрегиональные ли, российские ли на нашем примере, как российский профсоюз является фактически представителем всем работников на уровне предприятий, который охватывает все субъекты России.

В качестве альтернативы, чтобы до абсурда ситуацию довести, выполнив позицию Роструда, мы предложили собрать общее собрание для того, чтобы создать иной представительный орган, собрать общее собрание работников предприятия, 25 тысяч человек, в городе Москва 1 июня сего года. Не надо проводить забастовки, ничего, работодатель, естественно, испугался, ничего подобного делать мы не стали, понимая, что все остановим, но тем не менее подачу абсурдности закона и абсурдности позиции Федеральной службы по труду мы показали. Органы исполнительной власти озадачены до сих пор, потому что мы написали жалобу на Председателя правительства, в январе направили, до сих пор ответа не имеем, потому что вероятно ответа нет на абсурдность закона и более абсурдную позицию Роструда.

Поддерживая уже ранее высказанное, изложенное в предложениях по внесению изменений в законодательство, однако, думая, что надо сконцентрироваться именно на изложенном, что предстоит, если необходимо, обозначить и дать возможность всем профсоюзам, и возможность права на забастовку всем. Это решают все остальные нормы и законы, потому что заключение коллективного договора и дежурная фраза, что в коллективном договоре могут быть улучшены условия труда по сравнению с действующим законодательством, они остаются ничем, потому что действующее законодательство не расширяется никак, потому что то, что я уже сказал, забастовка проведена быть не может, поэтому работодатель на лучшие нормы не идет.

Что касается публичных правоотношений, публичного права, закон о митингах, его тоже надо менять. Тоже господин Исаев провозглашал, что мы даем свободу, уведомительный характер проведения митингов, пикетов не ограничивает прав граждан. Ограничивает. В июне сего года мы имели подтверждение к применению этого закона, когда 20 июня подали заявку на проведение пикета у здания Генеральной прокуратуры в поддержку диспетчеров города Пензы и Самары, которых Генеральная прокуратура незаконно привлекает к ответственности. Префектура города Москвы Центрального административного округа запретила нам фактически проводить нам у Генеральной прокуратуры пикет. Зная, планируя этот отказ, мы подали от инициативной группы, от лица трех ещё одну заявку на удаление на 20 метров от этого места. За три дня префектура не успела отказать, не успела ответить. Но тем не менее, когда мы прибыли, ласты нам завернули через пять минут после того, когда мы развернули плакаты, даже меньше и увезли в участок, и продержали там более шести часов, попытались привлечь к административной ответственности. Впоследствии суд встал на нашу сторону только лишь потому, что они не смогли доказать, что запрет на второе, уведомление было, хотя и префектура успела состряпать задним числом, но состряпали с ошибками, что нас и спасло.

Так вот, закон об этих митингах фактически ограничивает право на их проведение одним лишь пунктом, что не может быть проведено, если место не согласовано с органами префектуры. Всегда префектура может предложить иное место, которое вам неудобно, что они и делают на техническом переулке, где никто вас не увидит, не услышит, не узнаем. И цель проведения митинга, публичного мероприятия в отношении органов власти не будет иметь никакого действа, если оно будет в каком-то закоулке проведено.

Префектура во исполнение воли тех органов власти, против которых народ попытается проявить какое-то отношение, акцию, всегда будет возражать. Для того чтобы этого не было, в закон необходимо всё-таки внести поправку, исключающую ту фразу: если это место согласовано с органами, разрешающими, ну, не разрешающими, а принимающими заявку на проведение пикета.

Таким образом, это будет действительно иметь уведомительный характер. И даст возможность проявить ту самую гражданскую инициативу по проявлению своего мнения, волеизъявления народа. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Слово предоставляются Владимиру Евгеньевичу Мухову, вице-президенту Всероссийской конфедерации труда. Тема выступления: "Проблемы и перспективы применения международных трудовых норм в России".

 

Подготовиться товарищи Бадалову.

 

 

Мухов В.Е. Я, буквально, немножко совсем. Здесь очень много выступали, и очень много было сказано того, чего бы я сказал здесь. Нас самом деле, Всероссийская конфедерация труда поддерживает выступающих здесь. И поддерживает идею этого "круглого стола" о проведении Трудового кодекса РФ в соответствии с 88-й Конвенцией МОТ и Конституцией России.

Мы из своей практики знаем, что забастовку сейчас привести в соответствии с законодательством, ничего не нарушая, нельзя. И по Конституции можно проводить забастовку, а по законодательству провести её невозможно.

Поэтому, конечно, надо реформировать и Трудовой кодекс, и все законодательства, связанные с трудовыми отношениями. Тем более что развитие гражданского общества, а профсоюзы и трудовые отношения, а профсоюзы - это часть гражданского общества, не мыслимы без отношений между работодателем и работником, которые могут вылиться, и в том числе в забастовку.

Ну, в общем, собственно и всё. Мы поддерживаем, мы дадим свои поправки обязательно. Ещё хочется сказать, что у нас наши средства массовой информации, телевидение особенно, не показывают вообще, не любят показывать конфликты трудовые в России. Но зато с удовольствием они, чуть ли смакуют, вот показывают забастовки на Западе, как там всё останавливается, и как там ё'сё.

И, честно говоря, немножко стыдно смотреть на такие забастовки. И стыдно, в первую очередь, за правительство наше. Во вторую очередь законодательство, нашего законодателя. Но и за себя тоже в чём-то стыдно. Поэтому я думаю, что надо как бы, чтобы и у нас были чуть-чуть похожие забастовки. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Слово предоставляется Бадалову Рубену Михайловичу, депутату Государственной Думы, представителю профсоюзов Росуглепроф.

 

Подготовиться товарищу Маркелову.

Уважаемые товарищи, тема "круглого стола" обозначена довольно широко -совершенствование трудового законодательства с учетом передовых достижений мировой и международной организации труда и так далее. К сожалению, разговор весь свёлся только к забастовкам. Я считаю, что эта тема тоже заслуживает внимания, хотя надеялся на то, что разговор пойдёт несколько шире.

 

Если о забастовках говорить, забастовка на самом деле, по моему мнению, не только инструмент, как здесь говорилось, на самом деле это и оружие. А, если честно говорить, то это не оружие* это социальная авария. Я представляю шахтёров. И первые шахтерские забастовки, которые у нас были в 88-м году, а я в них участвовал, и дальше пришлось заниматься и организовывать такие же забастовки практически на всех уровнях: и на уровне предприятий, и на уровне Российской Федерации.

Хотелось бы отметить, что на первом этапе, а вы это помните все время потому, что здесь, как правило, люди, которые пришли с производства, от сохи, что называется, помните, наверно, что в то время не было никакого законодательства. Не было закона о забастовках, не было закона о профсоюзах, да и страна была другая, другие условия и взаимоотношения были. И вот на моих глазах практически развивались эти все процессы, события и так далее. Я хотел бы что отметить, что забастовки в своём проявлении, они имеют разные цели, и здесь даже во вступительной части говорилось, что бывают забастовки помимо того, что борьба за одного человека, борьба за коллективные права трудящихся, в том числе за коллективный договор и социальные какие-то интересы и так далее, как трудовой спор. Бывают и могут быть забастовки солидарности, а потом мы даже сказали о политических забастовках.

Я думаю, если говорить о политических и каких-то ещё моментах, это, скорее всего, уже политическая стачка и скорее инструменты должны быть другие. Руководителями, направляющей ролью, организаторами, должны быть уже не профсоюза, а политические партии. Мы эту тему, кстати, здесь не трогали, она отдельная. А вот там, где профсоюзы и там, где забастовка как забастовка и инструмент, и оружие, и социальная авария, я готов пообсуждать.

Считаю, что здесь говорить о том, что забастовка благо, а здесь с этой трибуны это звучало, что тот профсоюз, который может организовать забастовку и её проводит, после этого всё там начинает решаться. Я так на самом деле не считаю. Потому что большая часть забастовок, которую мы проводили, она в принципе била по нашим спинам. Мы экономически, социально больше теряли после проведения этих забастовок. Не к тому, что надо от них отказываться, это я говорю как человек, который участвовал, организовывал, и будет участвовать и организовывать забастовки. Я просто понимаю ответственность, вес и цену этим забастовкам. Я понимаю цену и те социальные утраты и затраты.

Ещё важную вещь скажу. Организовываем, как правило, мы, руководители, а отвечают и страдают в основном те люди, которые от этого потеряют зарплату, рабочие места, а мы потеряли 50 процентов угледобывающих предприятий. Не потому, что забастовка, там против нас помимо правительства ещё играл Мировой банк. Это отдельная тема. Там были враги посерьёзней. Гюэтому мы с такими издержками вышли из этого процесса. Но не понимать это нельзя. Потому что мы должны ответственно относиться к этому оружия. Оно обоюдоострое или даже больше острое против нас.

От нас всегда требовали, об этом тоже здесь говорили, от нас всегда требовали полного соблюдения закона, и даже тогда, когда его не было, и после того, когда этот закон формировался. Против нас никогда, ещё раз говорю: опят довольно большой в рамках профсоюзов угольщиков, по крайней мере, я могу чётко это сказать, никогда против нас полностью не исполнялся закон с точки зрения соблюдения наших прав. Всегда находили какие-то аргументы за рамками законов, всегда находили инструменты за рамками закона, как нас сбить, разогнать, придавить и так далее.

В качестве этого хочу привести пример. Воркутинцы или Инта, не помню, сейчас это неважно, проводили забастовку по длительной невыплате заработной платы, которую прокурор Воркуты вынес решение о том, что забастовка незаконная, потом состоялся суд соответственно воркутинский. И мы дошли до Верховного Суда. Я к чему это все. Тут процедуры понятны и даже решение понятно.

Но, прежде чем оглашать решение, представитель Верховного Суда, когда вышла к нам после споров в зале, это понятно же тоже было не так просто. И мы так просто не сдаёмся без боя.

Она вышла и сказала, прежде чем буду озвучивать решение, я хочу задать один вопрос представителю работодателя. Встал, она спрашивает, с какой совестью вы подали в суд на этих людей за то, что они, возмущаются. И вопрос был: забастовка закончилась? Да, закончилась, как бы всё там, договорились. Да, причем это было два или три месяца до того, то есть уже всё прошло, а работодатель подаёт в суд с тем, чтобы нас до конца добить.

И она спрашивает, с какой совестью вы подавали в суд на работников, которые отстаивали свои права.

Мне дали команду, там же юрист. Дали команду, я и подал. Были основания - были. Там не так бумаги оформлены и так далее, нашли за что зацепиться. И соответственно, она после такой фразы уткнулась в бумагу, и читает, что, да, забастовка признаётся незаконной.

Поэтому ждать милости от природы не нужно, не будет этого никогда. Но если мы будем считать, что вот они там где-то в Думе Государственной, ещё где-то напишут такие законы, что нам ничего не надо будет делать, лежать на диване, забастовка сама пройдёт, они нас испугаются, всё будет хорошо. Неправда, всегда будут проблемы.

Отсюда и наши с вами действия и решения то, что мы можем сделать и должны, и обязаны даже, как депутаты, в том числе, ну, и как рабочая группа. Это совершенствовать законодательство с тем, чтобы организация забастовки была более упрощённая.

Ещё важный момент, можно было бы, как тут говорили, вообще не регламентировать какие-то процессы. Но тогда можно дойти до абсурда. Наши коллеги железнодорожники, авиаторы и с уважением отношусь к их проблемам и считаю, что правильно они ставят вопрос, что нельзя запрещать им как бы забастовку. Но, согласитесь, чтобы было так понятно, да, но сел машинист электровоза, допустим, передвинул контроллер, тронулся и лёг, потому что начал забастовку.

Всё, забастовка началась. Но абсурдная ситуация? Абсурдная, но она может быть? В какой-то дурацкой ситуации может. Поэтому такие вещи должны быть как-то описаны. У меня на шахте это сверхкатегорное газовое предприятие сверх опасное, но, наверное, те люди, которые занимаются проветриванием, вентиляцией, какие-то режимы, процессы должны соблюдаться, потому что иначе я же потеряю рабочее место в конечном итоге, я же потеряю предприятие.

Более того, наверное нельзя согласиться с той мыслью, когда говорили о том, что были какие-то решения суда и так далее, связанные с забастовкой, но, ребята, вы их там не слушайте, этот Верховный суд или ещё какой-то, а вы слушайте меня, я организовал, ну, и плевать, что признали незаконной мою забастовку. Вы слушайте, когда я скажу,1 тогда и выходите на работу. Пока я не скажу, этого не делайте. Незнание закона не освобождает от ответственности. Будет он сидеть и в тюрьме, будет он и безработным, и выгонят его и так далее. Ещё раз говорю, я понимаю того лидера профсоюза, который как бы может оказаться в стороне, а народу страдать. Поэтому давайте немножко другие инструменты использовать. А какие? Ну, сила профсоюза не в надувании щек, не в игре мускулами, а в грамотности, организованности и опоре на своих членов. Должна быть решимость людей на забастовку, а не то, что я пришел и его заставил: "Ну, ты, Вася, иди, а если ты не пойдешь, то я тебе дам", - или: "Иди, жди и слушай меня, ничего не соображай, никого больше не слушай, я все знаю", - это неправильно. Он должен понимать, почему это делается. Он должен решительно туда идти. И вот работодатель боится не нашей вот этой игры и мускулами, и надувания щек, а он боится нашей организованности. Он боится нашей грамотности. Он боится нашего понимания, что мы готовы, мы знаем, мы можем. И есть у нас представители, которые четко и понятно отстаивают эти права. Только этим можно заставить себя уважать, не говоря это с трибуны, что вы меня уважайте, пожалуйста. Давайте напишем в законе, чтобы все меня уважали. Нет. Вот только такими действиями можно заставить уважать.

Отсюда, главное, к сожалению, нам по вот этому направлению ещё много и много придется работать, потому что сегодня человека труда у нас слабо уважают. Там, где есть профсоюзы, это как бы посылы нам с вами, потому что в этом зале больше сидят именно профсоюзные работники.

Там, где есть профсоюзы, где они сильные, мы вместе пытаемся заставить работодателя уважать человека труда. Там, где их нет, ну, надо их создавать, надо давать им инструменты.

Забастовка - это социальная авария. Это, на самом деле, опасное оружие. Им надо пользоваться, но это не идеальное лекарство от решения всех наших проблем. Спасибо.

 

Председательствующий. Спасибо, Рубен Михайлович.

 

Товарищ Маркелов здесь у нас? Пожалуйста, слово предоставляется Маркелову Станиславу Юрьевичу - адвокату Московской коллегии адвокатов. Выступление у него, тема: "Проблемы применения российского законодательства при проведении забастовок в Российской Федерации".

И подготовиться последнему, заранее записанному товарищу, Вострухину.

 

Маркелов С.Ю. Я почувствовал, что очередь приходит ко мне, поэтому так вовремя подошёл, именно к своему выступлению. И хочу поделиться тем удивлением, а я человек практики, у нас очень хорошее в этом плане совещание, что здесь собрались люди, можно так сказать, трёх составов. Это представители профсоюзного движения, это те научные работники, которые, в том числе и депутату Госдумы, работают в сфере трудового законодательства. И я - человек, который сидящий постоянно в судах, иногда в других органах, связанных с трудовыми конфликтами.

И я хочу поделиться удивлением, связанным с моим общением с коллегой по цеху, но уже зарубежным представителем Испании, когда я у него спросил, какие наиболее оплачиваемые из адвокатских специальностей существует у вас в стране, он сказал: трудовое право. Для меня это было полным шоком. От этого шока я не могу придти в себя до сих пор. Потому что вы можете просто провести эксперимент, придти в любую адвокатскую консультацию и спросить, какие дела они принимают. Обычно идёт вот такая вывеска: принимаем всё, кроме права социального обеспечения и трудового права.

Трудовое право сейчас у нас стало некой сферой париев на практической и юридической плоскости, на которой, собственно, адвокаты и работают, и в том числе и вопросы, связанные с трудовыми конфликтами и забастовками.

Я попытался выяснить у испанского коллеги, а, почему так происходит. Почему у них эта элита, "белая" косточка юридического мира, а у нас это та сфера, которую просто боятся даже брать. Выяснилось, что, если где-нибудь в провинциальном испанском городе происходит трудовой конфликт или мини-забастовка, на какой-нибудь мини-пекарне, ферме и так далее. И, когда это переходит в судебную ситуацию, никто не выступают в суде непосредственно некий там работник дон Хуан и его работодатель дон Иван. Там всегда выступает представитель работодателя, центральный из Мадрида, и представитель данного профсоюза, куда этот работник Дон Хуан входит.

Это очень меня порадовало, потому что это прямым примером к вопросу о то, насколько нам нужно централизовать или децентрализовать вопросы выяснения правовых конфликтов, и в том числе тех же самых забастовок.

Здесь один из выступающих говорил, что есть примеры и децентрализации в тех же Соединённых Штатах. При этом мы не учитываем, что мы всё-таки находимся в системе европейского права, кодифицированного права. У нас нет системы правового прецедента. А прошедший век трудовое право поменялось ни то, что ни единожды, а, наверное, раз пять кардинально. И мы не можем основываться на правовом прецеденте, на котором основываются в Америке.

Что происходит на практике? Где-нибудь в условном Урюпинске происходит трудовой конфликт, забастовка. И при введении, при необходимости судебного рассмотрения судебной тяжбы или определения того же самого коллективного договора трудовой коллектив просто не имеет возможность профессионально представить свою точку зрения.

Во-первых, он не имеет возможность по материальным причинам. Вспомните, какие профсоюзы являются самыми действенными у нас сейчас. Докеры, моряки, лётный состав, авиадиспетчеры. Я практически всех назвал. Обратите внимание, это те категории работников, которые обладают свободными средствами, которые относительно высокооплачиваемые.

На большинстве предприятий работники не имеют свободных средств для того, чтобы приглашать профессиональных юристов. Но даже в том случае, если они вдруг получили такую возможность, сбросились и так далее, никто не гарантирует, что в каком-либо далёком Урюпинске этот коллективный договор будет хоть сколько-нибудь соответствовать нормам даже российского права, когда стоял вопрос о так называемой децентрализации вопросов трудовых споров, председатель Комитета по труду господин Исаев все время говорил один и тот же аргумент, что в больнице не бывает единой температуры для всех больных, поэтому мы не можем делать усредненные нормы. Да, не бывает. Но никогда всех больных одним лекарством не лечат. Вернее, так происходит в бедных провинциальных больницах, где люди не лечатся, а умирают. Вот ситуация с трудовыми конфликтами, в первую очередь регионы, они напоминают ситуацию в провинциальных больницах, где в результате трудовых конфликтов получается не выяснение спорных трудовых вопросов, а разрушение производства как такового. Или насильственный нажим, когда людей просто "ломают через колено".

Сами нормы, которые определены в действующем трудовом законодательстве о забастовках, делают легальность забастовки минимальной. Такое количество требований обусловливающих необходимость проведения забастовки, неважно, как ее принимать, как орудие, как крайняя мера, как'способ нажима, дубину, не дубину - это уже вопрос дискуссии в этом з*але, для работников обычно такого вопроса не стоит. Практически невозможно. Опять-таки я вспоминаю дискуссию с Исаевым. Вот смотрите, мы приняли Трудовой кодекс, а ведь волны забастовок нет, и никто не сопротивляется. Конечно, потому что сам по себе закон не может вызвать забастовки. Надо делать такое законодательство, которое позволит трудовые конфликты приводить в легальные рамки. И когда, уже по каким-либо социальным причинам, пойдет забастовочная волна, просто сегодняшнее законодательство не дает возможности забастовочное движение, проведение вот этих серьезных коллективных акций протеста приводить в реальное правовое поле. Это означает, что работники будут использовать, как это называется на Западе "черную кошку", значок "черной кошки" - нелегальные стачки, потому что так проще, чем проводить 10 предупреждений, собирать 15 собраний и устраивать ту систему, которая почти нереальна для своей реализации.

И ещё одна тема, я понимаю, что она очень острая, но я вынужден ее затронуть. Это та тема, которая выводит вопрос проведения забастовок из фактически правовой плоскости. Это третья основная проблема.

Первая, как я уже сказал, предельная децентрализация, когда просто трудовое право опустили до уровня предприятий, что нельзя делать. Там не юристы, не профессионалы, а там работники и работодатели. Юристы собрались здесь, и профессионалы собрались здесь.

Второе. Это механизм забастовки, делающий забастовку практически легально невозможной или крайне осложненной. И я здесь полностью солидарен с теми предложениями, которые есть в разданных нам документах, но считаю их абсолютно недостаточными для того, чтобы забастовки ввести в нормальную сферу.

Но есть и третья проблема. О ней не говорили или говорили в мое отсутствие. Это так называемые профсоюзы, которые в Италии называются "удобными", в Германии "вертикальными" и во всех странах Западной Европы они просто запрещены, а именно профсоюзы, включающие в себя представителей и администрации, и трудового коллектива.

Тот же Исаев, когда ещё существовал КЗоТ, говорил, что директорат, представитель менеджерского корпуса - это тоже своего рода наемные работники, просто другого типа. Сейаас этот аргумент уже не работает, потому что в нынешнем Трудовом кодексе очень четко определено, что представители администрации являются именно представителями работодателей.

С учетом того, что профсоюзы, существующие по вертикальному принципу, абсолютно доминируют на большинстве предприятий, создание там какой-либо забастовочной волны в легальных рамках, опять-таки в легальных рамках, выглядит практически невозможным, потому что решение о забастовках у нас принимаются большинством, в том числе и тем численным большинством, которым обладает профсоюз, если там существует несколько профсоюзных организаций, что вы прекрасно знаете и без меня. Естественно, всегда вертикальный профсоюз будет обладать численным большинством. В крайнем случае, гипотетически возможна такая ситуация, когда будет баш на баш, с учетом того, что один человек может входить в разные профсоюзные организации.

Но наличие структур профсоюза, выходящих за пределы международных норм, безусловно, является классическим тормозом для того, чтобы привести возможные забастовочные движения, возможные забастовки в правое поле. Вот, пожалуй, всё.

Председательствующий. Так, спасибо, Станислав Юрьевич. Я так понял, что мы ещё одного товарища записываем в число тех, кто будет работать над практической подготовкой законопроекта.

Слово предоставляется товарищу Новострухину Владимиру Владимировичу - председателю Межрегионального профсоюза "Свободный труд". Тема выступления "О .... профсоюзов в реализации рекомендаций МОТ".

И подготовиться, я прошу прощения, это я маху дал, простив товарища, Нефёдову. Пожалуйста.

 

Новострухин В.В. Спасибо. Полностью профсоюз называется "Свободный труд - свобода слова".

Добрый вечер! Я не знаю, какого эффекта хотел добиться своим выступлением коллега Бадалов, но я ссылаться буду из всех выступавших до меня, в основном на него.

В его выступлении наиболее ярко, мне кажется, было отражён тот факт, что в нашей стране никакой культуры работы с профсоюзами, культуры защиты интересов человека труда не существует в принципе. Существует беспредел работодателя. Из собственной практики я приведу два примера. Сейчас мы защищаем интересы российского дипломата Владимира Васильевича Кузнецова, незаконно арестованного ФБР, который сейчас находится, естественно, в Нью-Йорке под арестом. И мы пришли к тому, что нам придётся судиться с нашим МИДом, который не делает ничего, что ему положено делать по закону для защиты интересов нашего члена профсоюза.

Второй пример. Сейчас в Москве идёт судебный процесс, где истцом является член нашего профсоюза, очень серьёзный учёный, который работал над оборонным законом и так далее. Так вот работодатель на суде заявляет, что, чтобы суд не решил, мы всё равно вот этого человека после окончания суда уволим. Это есть в протоколе суда. То есть мы сейчас говорим о рекомендациях МОТ о том, как демократизируют наше законодательство. Рекомендации МОТ не являются обязательными. Рекомендации МОТ, никаких санкций за невыполнение этих рекомендаций нет. Это, думаю, все понимают. И поэтому, чтобы мы с вами сегодня здесь как бы не проговорили вот так вот, и чтобы не порекомендовали, ничего этого учтено не будет.

Во-первых, я хотел бы сделать конкретное маленькое предложение по поводу решений. Сначала маленькое, потом побольше. Я думаю, маленькое понравится, а побольше вряд ли, но попробую. Маленькое такое.

Естественно, правильно говорил коллега Бадалов, что отвечать за все наши там забастовки или угрозы забастовками будут конкретные люди, которые не защищены ничем и никак. Поэтому на заседаниях Госдумы, Виктор Аркадьевич, уже поднимался вопрос о том, что, если мы не можем вписать норму о тому, чтобы согласовывать увольнение члена профсоюза с профсоюзом, то надо хотя бы прописать процедуру учёта мнения профсоюза, чтобы это не было так вот: мы сказали, он сказал, я учёл и его уволил. Должна быть прописана процедура.

И второе предложение такое, покрупнее. Я согласен опять же, что забастовка это дело крайнее. И, кроме того, я согласен, что угроза забастовкой зачастую эффективнее самой забастовки. Но положение свободных профсоюзов усложняется тем, что в нашей стране есть такая, я бы сказал, по моему мнению, бизнескорпорация, а вовсе не профсоюзное объединение, которое называется Федерация независимых профсоюзов России. Она в народе больше известна, как "шмаковские" профсоюзы. Никакие это не профсоюзы, на мой взгляд. И они, как молоток, как дубина, проталкивают всё, что вредит человеку труда. И их бывший активист, а ныне депутат Государственной Думы Исаев, ну, позитивных ассоциаций как бы даже уже внешне, как бы воспринимаю, как нечто заранее направленное против интересов человека труда, как только он рот открывает.

Так вот, я хочу сказать, что их-то много. У человека же не спрашивают, хочет ли он быть членом профсоюза шмаковского или не хочет. Он приходит на предприятие, и немедленно начинают перечислять шмаковские профсоюзы за него. Ну вы всё это знаете.

А свободные профсоюзы достаточно разъединены. И бьём мы всё время по хвостам. Вот там что-нибудь в правительстве придумают, шмаковцы что-нибудь пропихнут, а мы потом с вами это обсуждаем, как бы вот эту закорючку убрать'?' как бы это чуть-чуть. Это я к тому, чтобы объяснить название своего выступления: об инициативности профсоюзов.

То есть, например, работники Государственной Думы, Виктор Аркадьевич, наверное, знает, да и вообще все Депутаты знают, они получают зарплату меньше десяти тысяч рублей, а на руки они получают каждую сумму 30, 40 тысяч, это обычное дело. Но когда они уходят на пенсию, пенсию им считают не от 40 тысяч, а от десяти, потому что одно дело зарплаты, другое дело премии, зарплаты всевозможные. Вот это нужно, конечно же, прекращать.

И поэтому второе предложение побольше, это нужно внести в рекомендации нашего "круглого стола" предложение о срочной реформе заработной платы. Не должно никаких быть премий, доплат, должны быть нормальная заработная плата, причём по труду.

И последнее, что я хочу сказать. Мы разъединены, да? Но если мы какие-то сегодня внесём предложения по итогам нашего "круглого стола", то хотелось бы, чтобы они были выполнены. А как их выполнять? Например, совместные действия профсоюзов - это дело очень тяжёлое, интересы у всех разные, профессии у всех разные, люди на местах боятся, потому что ничем не защищены, и организовать совместные действия- очень сложно.

Поэтому, как обычно, по итогам "круглого стола" создаётся рабочая группа по доработки решения. Я предлагаю рабочую группу назвать не просто группой подработки решения, а группой по реализации решений "круглого стола". Если, допустим, выяснится, что наши решения не принимаются, что большинство в Государственной Думе, что принадлежит партии "Единая Россия", все знают, если это большинство не готово реагировать на наши предложения, то, может быть, мы тогда поговорим о коллективных действиях в поддержку этого "круглого стола"?

"Круглый стол", который собрала коммунистическая партия, и я ей очень признателен, в основном, честно говоря, Виктору Аркадьевичу, потому что... Ну в общем, ладно, не буду развивать эту тему.

Я к тому, что это очень редкая вещь по трудовым вопросам. И раз уж мы так собрали, так редко поучаствовали в нём, то давайте мы хотя бы эту большую редкость поддержим изо всех сил. Пусть эта рабочая группа займётся тем, чтобы организовывать общественную реакцию на продвижение решений этого "круглого стола".

Если, допустим, рабочая группа видит, что никак это не продвигается, то давайте организовывать совместные коллективные действия. И пусть она соберёт при необходимости, не знаю, конференцию, "круглый стол", как угодно, не обязательно в Госдуме. Но эти решения нам нужно продвигать вот так вот, извините, силой, потому что никакого другого разговора работодатели с нами не понимают и понимать не захотят.

 

Спасибо.

 

Председательствующий. Спасибо большое. Владимир Владимирович, спасибо.

Слово предоставляется из записавшихся действительно последнему товарищу, товарищу Нефёдову Валерию Гамлетовичу, руководителя правового отдела федерального профсоюза работников морского транспорта.

 

Нефёдов В.Г. Спасибо за возможность выступить. Я представляю как раз тот российский профсоюз моряков, по вине которого (в кавычках) мы здесь и собрались, потому что это наш профсоюз написал первым жалобу в Международную организацию труда на Трудовой кодекс, в результате в рассмотрении которой появились соответствующие рекомендации.

Я подготовил, естественно, выступление, но пока подошла очередь, оказался последним, к сожалению. И сказать особенно нечего, потому что это всё будет повторы. Тут предыдущие выступающие практически сказали всё то, что я хотел сказать.

Я единственное, что хотел сказать, это будет и выступление, и предложения к рекомендациям "круглого стола". Мы уже первые рекомендации Международной организации труда в адрес российского правительства о приведении положений Трудового кодекса в соответствии с международными трудовыми стандартами были вынесены в ноябре 2003 года. И до сих пор эта канитель идёт.

Мы по кругу ходим, пишем в правительство, правительство в Минздрав. Мы в Думу Грызлову, Грызлов Исаеву, Исаев говорит, что я ничего не знаю про эти рекомендации, в первый раз их слышу и так далее. Это замкнутый круг, порочный, он до сих пор продолжается. Поэтому у меня конкретные предложения к инициаторам "круглого стола", депутатам, подать коллективный запрос в адрес председателя правительства Фрадкова, почему Правительство Российской Федерации четвёртый год подряд, уже пятый год подряд не выполняет рекомендации МОТ. Я могу помочь подготовить этот запрос.

 

Всё, спасибо за внимание.

 

 

Председательствующий. Спасибо за краткость. Действительно подвёл итоги, концовку.

Уважаемые товарищи, из всех заранее записавшихся товарищей, те, которые подали записки в начале нашей работы, список исчерпан. Настаивающих на выступлении нет, товарищи, особенно из иногородних, если кто-то приехал? Никого не пропустили? Нет.

Тогда есть предложение отметить организованность нашей работы, демократичность президиума и мудрость председателя, если нет возражений. Хорошо.

Разрешите подвести тогда некоторые итоги, некоторые соображения высказать и договориться о будущем. Первое. Я думаю, что мы все согласимся с тем, что борьбы напрасно не бывает. И хотя иногда проскальзывают такие мысли, что не изменить, три года идёт переливание из пустого в порожнее и обратно, и прочее, прочее, всё равно не бывает напрасной борьбы. Когда количество переходит в качество, тогда появляются успехи.

Для тех, кто, может быть, забыл или не знает цифры, я скажу, что первоначальные цифры 122-го закона знаменитого о монетизации, внесённые в эту Думу, они были в пять раз меньше примерно, чем сегодня реализуемые. Вдумайтесь, в пять раз. Та самая борьба, которая была и здесь, в Думе, а в основном не здесь, а на улицах, площадях, в коллективах и прочее, прочее, она в конечном итоге, выдала какой-то результат... Поэтому и в других областях то же самое.

Если говорить о выходе сегодняшнего обсуждения, это тоже в любом случае, даже если мы не сумеем реализовать всё с коэффициентом выхода годных выше какого-то процента, одно то, что договорились, в какую сторону надо идти в наступление, это уже плюс.

Ещё раз вернёмся к начальной мысли, объективная реальность диктует направление нашего движения, наступления. И те же самые конвенции МОТ, это во многом не оттого, что они такие там умные или чего-то, а многолетней борьбой это было выработано в том числе под действенным примером советской действительности, когда советские трудящиеся не столько боролись, сколько требовали выполнение гарантий, записанных в Конституции. Эти гарантии действовали и на трудящихся Запада, и они под этим примером бились за свои права, получали, застолбили в конвенциях МОТ, чем мы сегодня, передовым опытом тоже стараемся воспользоваться, и это нормальный процесс.

Вторую мысль, которую я думаю, что мы вместе должны подчеркнуть. Что, конечно, очень важно все гарантии, которые прописываются в законе, и каждому, и любому, и индивидуально, и на рабочем месте, и право обращаться в суд, и чего угодно, но как только ты начинаешь отстаивать эти права в отрыве от возможности ведения коллективной борьбы, вся твоя предыдущая забота превращается вообще-то в пустую фразу. По тому, как в организованности сила людей. И чем эта организованность шире и крепче, тем больше вероятность в успехе. Это, ну, как бы можно и математическими формами выразить, можно и законы соответствующие, и исторический опыт провести. Но это факт.

Третье. Чрезвычайно полезен тот опыт, который мы здесь получаем, и не только в выступлениях, здесь прозвучавших, айв период подготовки к "круглым столам", да и другим мероприятиям, мы проводим, и я думаю, будем проводить. И ещё, ещё раз подтверждаем или убеждаемся в правоте общих принципов и закономерностей, которые действуют. Вот сегодня несколько выступающих, начиная с профессора Казёнова, тут качали ситуацию: децентрализация, централизация, соотношение централизации с децентрализацией. Мы хорошо помним один из первых примеров этого соотношения и силы коллективизма, в 1905 году знаменитая Иваново-вознесенская стачка, когда бастовало сразу 70 тысяч человек в одной губернии. Вдумайтесь, в 1905 году.

И, когда образовался первый Совет рабочих депутатов, господа заводчики и фабриканты, ребята отнюдь неглупые, сразу почувствовав опасность этого явления, были готовы идти на переговоры. Так у них был принцип: каждый фабрикант с представителем своего коллектива, каждый с каждым. А те все держались, понимая, что поодиночке их обведут вокруг пальца, запугают, разобщат, подкупят, кто-то не выдержит, держались принципа "все против всех".

И вот, насколько этот принцип "все против всех" удастся распространить в масштабах отраслевом, территориальном, масштабах всей России ровно настолько зависит успех дела, по крайней мере, тех, кто живёт своим трудом. С другой стороны, баррикады точно таким же принципом руководствуются. И, имея между собой огромные противоречия по всяким вопросам там, которые связаны с разделами рынка прибыли и так далее, в этом вопросе они все консолидированы, они все будут держаться одной позиции.

В том числе, я думаю, что именно по этим причинам многих тех самых защитников, людей труда, которые в Думе Государственной, помните, не дадут соврать коллеги, когда мы приглашали голодающих шахтёров Хакасии, всё внимание на них обращали. Они в грудь себя били, тут кричали: забастовка лучше голодовки! Где сегодня эти самые любители забастовок? В следующий раз вытащим, постараемся. Так, что всё ещё впереди.

Богатейший опыт, он, в том числе выражается и отрицательными вещами. Вот правильно сегодня говорил Рубен Михайлович, что иногда забегание вперёд, оно приводит к печальным последствиям. Вот лично мне известен всего один случай, когда Верховный Суд России принял отрицательное решение по забастовке из-за невыплаты заработной платы. Это на Невском заводе стройматериалов, когда единые, духом сплоченные и порывом, и вроде всё в своих руках имеющие, они, кроме того, что даёшь зарплату, ещё врубили: президента гнать, да правительство долой, а Думу распустить. Единственный случай, когда забежали вперёд и получили поражение и разгон активистов профсоюза, всех этих дел.

Есть другие примеры, в том числе у наших зарубежных товарищей, имеется в виду и использование законами требований МОТ. Потому что знание законов, оно, в том числе подразумевает и те моменты, когда эти законы можно переступать. Мы же все понимаем, что это зависит от соотношения сил, а не столько оттого, что в законах написано.

Вот мне довелось, Александр Семёнович напомнил, самому увидеть один раз в жизни "красного губернатора" во время забастовки. Не у нас, у нас их нет, честно говоря, и не было, в Греции, когда крестьяне проводили все греческую акцию и перекрывали па неделю все дороги в Афины из-за того, что их по требованию ... заставляют сокращать посевы, резать боты рыболовные и прочее, прочее, выдавая солиднейшие вознаграждения, по нашим меркам, я имею в виду, которые десятками тысяч евро меряются и прочее.

Так вот перекрывают дороги месяц в одной из провинции, руководит профсоюз "красный". День перекрывает, два перекрывает, три, вдруг там мать умерла у руководителя. А губернатором стоял "красный", член компартии. Его приглашают, говорят: слушай, такие дела. И остальные четвёртый, пятый день перекрытие обеспечил губернатор.

Но мостик-то я перекидываю не к тому, что "красный", а в Греции, в демократической стране было возбуждено 1900 с лишним дел уголовных по поводу этой забастовки. Пытались привлечь почти две тысячи человек к ответственности, но всё-таки н*е привлекли. Во-первых, потому что это не один, а две тысячи.

Во-вторых, потому что огромнейший общественный резонанс в поддержку крестьян и фермеров в своей стране, Греция традиционно гордится своим аграрным сектором.

А в-третьих, потому что на всех направлениях с этими самыми переступившими закон забастовщиками выступали самые видные депутаты, деятели общественные и представители культуры, и так далее, и тому подобное.

Заканчивая, думаю, что ещё раз подчеркнём, что разговоры не напрасны. Раз.

Во-вторых, принимаются те предложения, которые прозвучали по формированию рабочей группы, которая не просто рабочая, как там выразился товарищ Вострогин, попробуем ей поставить задание и по проталкиванию дальше. Не просто внесения, а курирования.

А для того, чтобы была возможность нам это дело каким-то образом контролировать и смотреть, есть предложение в эту группу пригласить товарищей, которые здесь выступали: Елена Сергеевна, товарищи Куликов, Храмов, Ковалёв, товарищ Маркелов, который тут был. Двери оставить открытыми, и президиум само собой по направлениям уже специализирован.

А вот для того, чтобы возможность, которая будет, в том числе уже даже не в рекомендациях, а между собой договориться, что по прошествии определённого времени, посмотрим, сколько месяцев взять этот ... Наверное, удобнее будет совместить это с тем моментом, когда будет ясно, по плану сотрудничество российской стороны с МОТ, когда он будет доработан, ещё раз инициировать "круглый стол" с близкой, скажем так, тематикой.

В обязательном порядке тогда добиться приглашения сюда как представителя МОТ, который сегодня извинился, их всего два человека в Москве, все в разъездах, в горячих точках. Так и представителей правительства, но и более широко взять по профсоюзам. Контроль за этим делом возложить на нашу орггруппу и на тот президиум, который здесь сидит.

И на сём поблагодарить всех нас за плодотворную работу и пожелать успехов в этой борьбе. И пожелать не дрогнуть на избранном пути, уважаемые товарищи. Даёшь Минтруд - хороший лозунг возьмём.