Статьи: Разное

25/11/2013

Стенограмма круглого стола «Регулирование минимальной заработной платы в России и зарубежных странах» - 2 часть

Категория: Разное

 

2 часть. Круглый стол проходил 21 мая 2013. Организаторы ЦСТП. Фонд Фридриха Эберта и Высшая школа экономики.

Стенограмма 1 часть здесь...

Герасимова Е.С.

Мы так же собираемся продолжать обсуждать вопросы установления, регулирования минимальной заработной платы в России и в зарубежных странах. И во второй сессии у нас есть две презентации, два докладчика, которые в большей мере будут концентрироваться на международном опыте. Вначале я предоставляю слово Черняевой Дарье Владимировне, доценту кафедры трудового права Высшей школы экономики, тема ее презентации: «Международное регулирование минимальной оплаты труда».

Черняева Д.В.

Спасибо большое за возможность выступить. Хоть у меня презентация и озаглавлена «Международное регулирование минимальной оплаты труда», говорить я буду, наверное, о международном регулировании в более широком смысле, не только и не столько о международных нормах, но и о том, как вообще регулируется в мире данный вопрос, какие здесь есть тенденции, традиции, откуда вообще появилась эта идея регулирования минимального размера оплаты труда и другие вопросы, связанные с международным обобщением, насколько это возможно для пятнадцатиминутного доклада. Есть определенные предпосылки для того, что бы возникла идея о том, что бы устанавливать некий минимум зарплат. Изначально первой мыслью в такой мировой практике относительно регулирования заработной платы было установление максимумов, а вовсе не минимумов. Если мы посмотрим на Великобританию XVI века, Австралийские колонии XVII века и так далее, то там было законодательство о бедных, которое устанавливает максимум. У нас есть свой опыт максимумов первых лет советской власти, который правда к 30-м года разрушился, но тем не менее было ограничение, дабы не получали много. И вот эта идея о том, что бы не получали мало сравнительно молодая для международного контекста. Возникла она, сегодня много говорилось о социально-партнерских механизмов, точно также, в определенной мере, из этой структуры социально-партнерских отношений, которые складывались на рубеже XIX-XX вв. Конечно, предпосылок было гораздо больше, мы все понимаем, что это был за период. Это непосредственно годы начало промышленных революции, очень бурное развитие экономики, бурное развитие технологий, перемещение населения из деревенских районов в города, образование крупных предприятий и так далее. И все это формирует с одной стороны, огромный пласт населения, которое занято совместным трудом, а с другой стороны, достаточно бедное, потому что оно неквалифицированное, потому что технологии только вчера возникли и этого населения очень много, потому что структура хозяйственного производства связана с крепостной зависимостью и так далее. При любой связи человека с землей образуются новые реальности экономические и социальные. И вот в этих условиях как раз и возникают предпосылки для того, что бы зародилось то, что мы сейчас называем социальным партнерством. Начиналось это как очень серьезное агрессивное противостояние рабочего класса и класса владельцев этих промышленных предприятий, и выросла практически забастовочная активность, как мы знаем, которая была в этот период очень острой и практически охватила все развитые страны. Но что интересно, если мы посмотрим на историю развития законодательства о МРОТ, то лидером у нас здесь оказывается не Великобритания, как казалось, должно было быть, потому что Великобритания лидер тех самых промышленных революций, лидер в развитии социально-партнерских механизмов на начальном этапе в регулировании этих вопросов. У нас здесь парадоксальном образом, на первом месте оказывается Новая Зеландия. Почему такая ситуация возникает? Надо понимать, во-первых, там достаточно активное население, которому нечего терять. Мы знаем, что такое Австралийские и Новозеландские колонии, кем они заселялись, кто туда заселялся. Это в основном те, кого в Великобритании должны были посадить в тюрьму, то есть люди отважные и решительные. Во-вторых, изначально, там были концентрированы трудовые ресурсы, потому что и Новая Зеландия очень оторвана от остального мира и не все регионы заселены, там были такие точки приложения силы, где концентрировалась основная масса населения приезжающего и у них была действительно серьезная основа для консолидации своих сил. Ни у работодателей, ни у работников не было серьезных альтернатив. Если в Европе можно было, тогда там не была такая глобализация как сейчас, как-то куда-то переместиться, то в этих регионах такой возможности не было. В конце XIX века первое законодательство о МРОТ принимается в Новой Зеландии, принимается оно не в том виде, в котором мы сейчас привыкли говорить о законодательном регулировании МРОТ, а принимается оно в первую очередь в направлении создании условий для социально-партнерского установления минимального размера оплаты труда. То есть, на самом деле это закон, который назывался «О промышленном примирении арбитража», как вы можете видеть, он не называется законом о МРОТ или какой-то оплате труда, он призван был урегулировать те социально-трудовые конфликты того времени, которые фактически парализовали промышленность в Австралии, Новой Зеландии. В конце XIX века, было очень много забастовок, их было много везде, но там они были острейшими, потому что альтернатив ни у работников, ни у работодателей особых не было, это были конкретно отдельные предприятия, считайте, что-то похожее на такие моно города, но того времени и с учетом такой специфики местности. Этот закон создал механизм социально-партнерского урегулирования заработной платы, немного не в том формате как мы привыкли, потому что создавался некий орган, который был призван дать возможность, прежде всего сторонам обсудить и решить вопрос. Если стороны его не решали, то этот орган решал этот вопрос принудительно. Если стороны сами не договаривались до какого-то минимума заработной платы, то этот орган, он назывался Арбитражный суд, принудительно устанавливал заработную плату. Вот такой сравнительно гибкий механизм. Хотя если мы посмотрим на карикатуру, англоязычные могут увидеть, что здесь написано ArbitraryArbitrationCourt - это значит, что он такой суд, который давит, деспотичный или другой вариант перевода, капризный, произвольный и с неизвестным результатом, вот такой Арбитражный суд, так он воспринимался современниками. Это тот оран, который был призван заставить и работодателя, и в какой-то мере помочь работнику установить тот самый минимум оплаты труда. Еще интересный момент, что на самом деле, вот эта попытка законодательного регулирования, вернее законодательного вмешательства в социально-партнерское регулирование минимальной заработной платы, в значительно степени было поддержано всеми сторонами, не смотря на эту карикатуру. Потому что тяжелейшие социальные противостояния в том регионе были плохи для всех, и в значительной степени это влияло и на политические силы, и на смену Правительства даже в этих странах и так далее. Дальше, если мы посмотрим, Австралия и Великобритания приступает к регулированию этого вопроса только в 1909 году. Если мы посмотрим на модель комиссии по вопросам заработной платы, то это опять какая-то попытка коллегиального решения вопроса, это не тот случай, когда законодатель директивно, где-то кулуарно что-то считает, какими-то экспертными группами и вот потом ставит страну перед фактом. Это все равно попытка каким-то образом договориться, решить, а что же приемлемо для сторон. Соединенные Штаты из предвоенных стран были одними из последних в установлении минимального размера заработной платы. Это мы говорим о федеральном уровне, а на самом деле, на уровне штатов в 2010 годы уже началось постепенное установление минимальной заработной платы, хотя немного с другой идеологией устанавливали минимальную заработную плату для отдельных категорий наименее, на тот период привычных, а именно для женщин, для несовершеннолетних. Некоторые специалисты даже высказывали мнение о том, что установление минимальной заработной платы направлено против этих категорий, что бы их убрать с рынка труда, какое-то нетривиальное явление, которого на рынке труда быть не должно, и сегодня мы эту риторику слышим в дискуссиях. Буквально недавно в феврале было обсуждение в Соединенных Штатах предложения Президента Барака Обамы о повышении почасовой минимальной оплаты труда, в США она почасовая. И опять мы слышим те же аргументы, что сама идея МРОТ упирается в то, что мы видим карьерную лестницу, по которой человек движется в своей профессиональной жизни и в своих доходах, которые он от этой жизни получает. Мы как бы убираем две нижние ступеньки этим людям, которым и так на рынок труда трудно войти, и они вынуждены преодолевать еще более высокий порог. Это тоже усложняет их трудоустройство и их выход из области безработицы, если вдруг они стремятся к этому. Из Латинской Америки в довоенный период мы можем привести только пример Мексиканских штатов, которые ввели законодательное регулирование минимального размера оплаты труда до Второй мировой войны. Все остальные страны, занимались этим уже в послевоенный период. Это в основном середина XX века. Регулирование было очень разным. Мы сегодня слушали о том, что в Германии вообще нет федерального уровня и законодательно устанавливаемого уровня. Есть ряд стран, которые идут по этому пути, есть страны, которые используют механизмы похожие на российские, то есть установление на уровне законодательства и подзаконных актов, но все равно государственным образом. И самая последняя из стран, решившихся на введения МРОТ, Китай. В 1993 году была большая дискуссия, но тем не менее МРОТ ввели в 2000 году в Ирландии, и совсем недавно в 2010 году в Гонконге, практически это тоже Китай, но тем не менее самая последняя законодательная инициатива была именно там. Интересна судьба МРОТ в Великобритании, она была одной из первых стран, которая эту идею поддержала, поддержала в социально-партнерском режиме. В упоминавшуюся сегодня консервативную революцию 70-90-х годов МРОТ был отменен и денонсирована соответствующая конвенция МОТ, о которой я сегодня еще скажу. В 1999 году, на волне новых кризисов экономических, глобального характера, Великобритания опять ввела МРОТ и регулирование этого вопроса. Значит, если мы посмотрим на международный уровень, то здесь у нас тоже есть сравнительно ранее довоенное регулирование этого вопроса Конвенцией МОТ № 26. Эта Конвенция заслужила высоких уровней ратификации, если я не ошибаюсь, порядка 80% или выше, почти 190 государств, входящие в МОТ ее ратифицировали, она касалась производства и торговли, чуть позже была принята аналогичная Конвенция уже в после военный период в 1951 году по сельскому хозяйству, они где-то перекликаются. Говорилось там о необходимости введения минимальной заработной платы в промышленности и торговли в тех случаях, когда в государстве это не конкретизировано. Когда для населения или какой-то группы не существует эффективного порядка установления минимального размера оплаты труда путем заключения коллективно-договорных актов, как мы сейчас говорим, социально-партнерских или иных сходных способов, либо когда размер оплаты труда в государстве очень низок. Среди предпосылок возникновения правового регулирования МРОТ у нас упомянуто малобюджетные отрасли, это те отросли, где денег в принципе мало, работодатели не богатые, работникам не до коллективно-договорного регулирования, таким образом, они ничего не могут установить в этом режиме. Это был тоже один из аргументов,   и мы видим его в Конвенции №26. Посмотрим на то, а что же такое МРОТ вообще в понимании мирового сообщества. У нас есть для этого аргументация и определение, которое предлагает МОТ. В любом случае, это вознаграждение, это уровень, который должен быть достаточным для удовлетворения определенных потребностей, где-то они более детализированы, где-то менее детализированы. Всегда указывается на то, что у человека есть потребность, и они должны быть удовлетворены на приемлемом уровне. В национальном законодательстве МРОТ называется некой минимальной суммой, вознаграждением, оплатой и плюс еще дополняется какими-то характеристиками, то есть предмет - за что она платиться, ком выплачивается – трудящемуся, в какой форме – в денежной, какие-то социальные критерии, соответствующие потребностям работника.   В таком традиционном смысле, что работает мужчина, при нем есть некая семья, с детьми, с иждивенцами, может не работающей супругой и так далее, в соответствии с некими стандартами труда. И экономические критерии, то есть соответствие некой покупательной способности такого малооплачиваемого работника, связь с потребительскими ценами. Такие критерии могут быть определены на национальном уровне, добавляться, мы можем посмотреть, как это делается в отдельных странах.

Методика установления минимального размера оплаты труда. Мы уже с вами сказали, что есть государственный социально-партнерский порядок установления, но есть еще и гибридные варианты. Мы с вами понимаем, как это происходит с помощью государства: это либо принятие закона, либо какие-то подзаконные акты, которые санкционированы законодательством и принимаются. Они могут приниматься чаще, чем это было бы удобнее делать через законодательные механизмы, могут приниматься Правительством, могут приниматься на уровне министерств, ведомств по отраслям. Социально-партнёрская - это коллективная двухсторонняя, трёхсторонняя и так далее. Гибридная - это мы сегодня с вами говорили о Новой Зеландии и Австралии, когда есть некий социально-партнерский механизм, но он подлежит либо утверждению, либо принудительной реализации, либо если не состоялся результат в рамках социального партнерства, то этот результат будет, так сказать, реализован на государственном уровне, каким-то государственным судом. Хотя эти суды там даже имеют до известной степени социальную партнерскую структуру, потому что включают представителей от сторон социального партнерства, но это уже нюансы. Есть очень интересная модель в Бельгии, когда результат коллективно-договорного решения вопроса по МРОТ подтверждается королевским декретом, тоже санкция государством. Что касается порядка установления, опять таки есть некий всеобщий МРОТ и есть дифференциация очень разная, чуть дальше о ней скажем. Про базу для расчета мы сегодня говорили. В основном упоминалась месячная база для расчетов, даже мы говорим иногда ММРОТ – минимальный месячный размер оплаты труда, бывает недельный, дневной, часовой и разные множественные, когда говорится, что можно так, можно иначе, или когда государство устанавливает и месячный и часовой МРОТ. При этом государство в законодательстве могут установить только месячный, а на социально-партнерском уровне устанавливаются только те, которые удобны для данной отросли. Абсолютно относительный МРОТ: здесь можем сказать, что есть два подхода установления в некой конкретной цифре этого МРОТ, и есть цифры, о котором сегодня говорилось и зависит это не от медианного уровня труда, а от средней заработной платы. Где-то в среднем для развитых стран МРОТ колеблется в районе 50% от средней заработной платы, хотя он тоже может быть дифференцирован разным образом. Порядок расчета календарный, из расчета 12 месяцев, каждый месяц тебе платят этот МРОТ или 14 месяцев в году, в некоторых Европейских странах есть такая оригинальная конструкция для того, что бы побольше людям заплатить. Считается, что тебе платиться 14 месяцев, что бы посчитать, сколько реально в месяц выходит. МРОТ умножается на 14 и делиться на 12 (МРОТ*14/12). Это у нас такие традиционные страны с высокими социальными гарантиями. А Испания, Португалия, Греция, которые вряд ли в современных условиях должны служить нам примером, исходя из их экономической нынешней ситуации. Дифференциация - государственный и негосударственный работодатель, это собственно две версии, в которых происходит дифференциация по субъекту, который выплачивает минимальный размер оплаты труда. Дифференциация отраслевая, профессиональная, возрастная, филологическая - это уже по получателям и по сфере, в которой выплачивается МРОТ. Если мы говорим о социально-партнерском уровне, то у нас как правило эта дифференциация по отраслям, по профессиям, в зависимости от уровня социального партнерства, возрастная. Как правило, менее взрослая молодежь, к сожалению, на законодательном уровне получает меньший размер МРОТ. Где в законодательстве установлена дифференциация физиологическая для инвалидов, там где инвалидность не влияет на трудоспособность, там МРОТ может быть, хотя он установлен отдельно для инвалидов, но тем не менее он равен общему. Где для инвалидов их состояние влияет на трудоспособность, там МРОТ будет установлен меньше. Вот такая не дружелюбная к таким проблемным категориям конструкция.

Как обеспечивается исполнение МРОТ для информанта, о котором мы тоже сегодня говорили. Во-первых, меры могут быть поощрительными, это какие-то налоговые послабления, возможность каким-то образом поддержать тех, кто соблюдает этот уровень выплат. И второе, это карательные меры, здесь есть примеры даже тюремного заключения. Сегодня говорилось об Израильской модели, где это тоже допустимо , так же допустимо в США, Южной Кореи. В крайних случаях тот, кто платить зарплату меньше МРОТ или тот кто сообщается неверные сведения в налоговую относительно зарплаты или иным образом нарушает законодательство МРОТ, подлежит тюремному заключению. Другая конструкция карательных мер – это штраф. Наверное, нам более это близкое и знакомое, чем тюрьма. И меры институциональные: государство может привлечь суды, контрольно-надзорные органы, прокуратуру для того, чтобы это контролировать. Что касается коллективных институтов, то это могут быть профсоюзы, забастовочные механизмы. Также могут применяться индивидуальные меры – это переговоры и защита своих прав через общественные и государственные институты.

Многие специалисты говорят, что эффективность зависит главным образом от двух факторов. Первое, это насколько в стране объёмна неформальная занятость. Если она объёмна, то МРОТ не будет существенно влиять. И второе, это жёсткость правоприменения норм о минимальном размере оплаты труда. У нас же жёсткость законодательства гармонизируется необязательностью его исполнения.

Есть ли жизнь без МРОТ? Действительно, есть государства, которые обходятся без МРОТ, в частности всегда называется Сингапур, как единственная из развитых стран, где МРОТ вообще никакой не установлен. Есть страны, в которых законодательство даёт возможность определённым органам устанавливать МРОТ, как, например, в Катаре – эмиру, но они этим не пользуются. Также, как альтернатива МРОТ, вводятся различные меры социальной поддержки, которые в наших условиях, боюсь, работать не будут.

Мне хотелось бы обратить внимание на тенденцию повышения абсолютного размера МРОТ. Но не всё так радужно, ведь если мы пересчитаем это на инфляцию, на повышение стоимости жизни, получится, что относительный МРОТ даже снижается или остаётся на одном уровне. Спасибо большое.

Капелюшников Р.И.

Вы сказали, что реальная покупательная способность МРОТ не растёт. Известно, что в 2000-е гг. да и сейчас реальная заработная плата в России росла бешенными темпами. Одновременно соотношение МРОТ к номинальной заработной плате увеличивалось. Как в этих условиях могла не расти покупательная способность МРОТ?

Черняева Д.В.

Спасибо за вопрос. Я говорила не о России, а очень обобщающе о мировой ситуации за последние 50 лет. Я говорила о наиболее встречающейся ситуации. Конечно, в любой стране скачки роста заработной платы наблюдаются. Но если мы смотрим на существенные тенденции, то мне хотелось бы отметить, что если мы видим повышение абсолютного размера, то это не значит, что МРОТ также вырастает.

Герасимова Е.С.

Мы переходим к следующему докладчику – это Франк Хоффер, старший исследователь Бюро по деятельности трудящихся Международной организации труда. Франк приехал к нам из Женевы, штаб квартиры МОТ и сделает как раз обзор норм и политик, которые существуют в Международной организации труда в отношении минимального размера оплаты труда.

Франк Хоффер

Очень многие люди не верят Хансйоргу, что отсутствует влияние МРОТ на занятость, когда мы повышаем размер МРОТ. На уровне предприятий ситуация очевидна. Я плачу меньше, следовательно, конкурентоспособность растёт, если я плачу больше, то конкурентоспособность падает, поэтому многие думают, что если мы повысим минимальную зарплату, то люди потеряют работу. Возможно, что на уровне предприятий это так. Если же мы смотрим на уровень сообщества, Все по-другому. Например, мы повысим зарплату работникам парикмахерской. Людям необходима эта услуга, они туда идут, и у них остаётся меньше денег на другие продукты, например, они отказываются от покупки телевизора. Можно предположить, что люди, производящие телевизоры, сейчас потеряют работу, потому что никто не покупает их телевизоры. Однако у людей, которые работают в парикмахерской, есть деньги и они решают пойти в ресторан. Работа в ресторане гораздо более трудоёмкая, чем производство телевизоров (в ресторанах требуется больше работников, чем на предприятиях по сборке телевизоров), и поэтому в итоге после повышения минимального размера оплаты общая занятость может даже повыситься. Правильнее сказать, что мы не знаем в теоретическом плане, будет ли повышение или понижение занятости при повышении минимальной зарплаты. Это можно обсуждать, но эмпирические факты показывают, что безработица не растёт, когда минимальная заработная плата растёт. Как это происходит на международном уровне? Там возникает следующая проблема. Если одна страна решает снизить оплату труда, то они, конечно, будут более конкурентоспособны, будут активно экспортировать товары. Самые яркие примеры - это Китай и Германия. В Китае всё просто, там существует авторитарный режим, государство решило производить крупный экспорт и всё для этого сделало жёсткими методами. Посмотрим на Германию. Там есть и демократия, и сильные свободные профсоюзы, но они делают то же самое. Для них это даже более удобно – европейские страны объединены в Евросоюз и не могут изменить стоимость своей валюты. Немцы сделали агрессивное снижение заработной платы, продавали очень много автомобилей: порше, бмв, мерседес – в такие страны как Греция, Италия, Испания. Эти страны не могли экспортировать так много, поэтому у них денег не хватало. Немцы дали кредит этим странам. В итоге, ситуация сложилась так, если ты хочешь продать больше, чем можешь купить, то кто-то не может возвратить этот кредит. Сейчас именно это называется «европейский кризис». Одна из причин такой проблемы в том, что в Германии нет установленного минимального размера зарплат, что у государства была возможность сильно снизить у определённой части населения зарплату, и поэтому возник такой сверхэкспорт и дисбаланс в Европейском союзе. Поэтому уже после Первой мировой войны была идея создания какой-то системы, которая сделала бы невозможными те действия, которые сейчас предприняли китайцы и немцы. Необходимо вводить международные стандарты труда, как инструмент создания доверия между государствами, что никто не будет использовать ситуацию, когда один продаёт дешевле и имеет определённые преимущества в этом процессе. Идея была такова: мы можем создать нормы, где будут установлены определённые гарантии взаимовыгодного международного сотрудничества. Поэтому в 70-х гг. была ратифицирована Конвенция №131, которая закрепляет, что каждая страна должна иметь систему минимальной зарплаты. Не сказано, в какой форме и сколько это должно быть, но быть должно. Конечно, минимальная зарплата в России, Германии или Китае будет разной. Но эта минимальная зарплата должна обеспечить достойную жизнь человека. Достойная жизнь не значит только питание, - это только в самой бедной стране минимальная зарплата должна лишь давать человеку выжить. В более богатых странах – в России, в Европе - это означает, а что человек может быть членом сообщества, что минимальная заработная плата позволяет быть гражданином своего общества, а не только существовать. Для этого Конвенция говорит о минимальном стандарте. Конечно, минимальная зарплата должна рассчитываться с учетом того, какой будет экономический эффект. Как я уже сказал, мы даже не знаем, какой будет экономический эффект. Однако примитивный способ мышления - предположение о том, что при повышении минимальной зарплаты занятость всегда будет ниже – точно является неправильным. Вопрос гораздо более комплексный. Самый простой вариант, как в Англии, где есть научные комиссии, определяющие минимальную зарплату: они просто эмпирически смотрят, есть ли рост безработицы. Мы можем спокойно повысить минимальную зарплату, когда такой эффект отсутствует. Второй момент - наша Конвенция говорит, что должен быть определённый механизм, что работодатели, профсоюзы должны обсуждать уровень минимальной оплаты труда. Здесь возникает следующий вопрос: это имеет смысл только там, где существуют сильные профсоюзы и организации работодателей. Мы знаем, что есть много стран мира, например, арабские страны, где вообще нет профсоюзов или они не активно представляют интересы трудящихся. Естественно, это зависит от специфической ситуации в стране.

Ещё есть Рекомендация №135, которая более детально говорит о том, как можно устанавливать минимальный размер оплаты труда и использовать эффективные механизмы его регулирования. Мир активно обсуждает данный вопрос, это самый демократичный процесс в мире. Существует опрос всех стран о практике по данному вопросу, потом идёт обсуждение на МОТовских конвенциях, голосование. Многие говорят, что нормы МОТ «беззубые», не работают и не влияют на ситуацию в странах. Я с удовольствием приехал именно сейчас в Россию, потому что в этом году мы решили, что должен быть составлен обзор, касающийся реализации Конвенции №131. Странам был предложен вопросник, в котором мы решили узнать, почему они не ратифицировали Конвенцию №131, планируют ли они её ратификацию и какие видят препятствия для этого. Работодатели и профсоюзы имеют право посмотреть эти комментарии правительства и выразить свою позицию. На основе этого будет сделан доклад, который будет опубликован в следующем году. Я думаю, что уникальный шанс для международного обсуждения, если в стране существует дискуссия по данному вопросу.

Очень важна ратификация международных стандартов, потому что, во-первых, правительство добровольно берёт на себя обязательства исполнять международные обязательства, во-вторых, это действует как минимум на десять лет, значит, правительство не может через год-два отказаться от данных обязательств. Всё это даёт гарантию стабильности работникам в стране. Я думаю, что ратификация этих стандартов – это инструмент создания взаимного международного доверия, возможность государств заявить о том, что они не будут выходить из кризиса за счет своих соседей. Без этого процесса открытая всемирная экономика просто не имеет будущего, особенно во время кризиса. Я думаю, что как раз сейчас, во время кризиса, Конвенция №131 является очень актуальным документом. Спасибо.

Лютов Н.

В Министерстве труда обсуждался вопрос ратификации ряда конвенций МОТ, в том числе Конвенции №131. Суть позиции министерства заключается в том, что у нас в Трудовом кодексе указано, что минимальная зарплата не должна быть ниже прожиточного минимума, однако она почему-то ниже. Они просто элементарно не знают, что в ТК РФ существует статья 421. Далее говорится о том, что ратифицировать конвенции не стоит, потому что это не престижно и в названии есть формулировка «с особым учётом развивающихся стран». Однако то, что конвенцию ратифицировали порядка 50 стран, в том числе Франция, Южная Корея и другие, в расчёт не берётся. Проблема в том, что в последние годы профессиональный уровень реакции нашей власти оставляет желать лучшего.

Бизюков П.

Господин Хоффер затронул тему, которую, на мой взгляд, необходимо почётче проакцентировать. Она касается социальных аспектов. Когда франк говорил о том, что минимальная зарплата это средство для того, чтобы человек не выпал из общественной жизни. В связи с этим хочу обратиться к экспериментам, когда люди в России пытались выжить на минимальную заработную плату и прожиточный минимум. Было три эксперимента. Люди жили так месяц. Физиологически они, конечно, выжили. Все отмечали одну особенность – они выпадали из жизни, даже живя в семье, потому что всё сводилось к проблеме выживания. Они не могли себе позволить никаких других действий, а были только сосредоточены на экономии, и всё остальное оставалось за пределами. Мне кажется, что эту проблему нельзя обсуждать только как правовую или экономическую. Эта проблема имеет большой социальный контекст.

Борисов В.

Я хотел бы сказать о вопросе ратификации или не ратификации Конвенции МОТ. Как уже было сказано, отпугивает слово «развивающаяся». В то же время, когда Китай вёл переговоры о вступлении во Всемирную торговую организацию, эта страна вошла туда именно как развивающаяся, поскольку такие страны имеют ряд приоритетов, в том числе в торговле. У нас же Россия заявила себя как «Великая держава», и мы вошли в ВТО, как развитая страна. Поэтому у нас нет никаких экономических и финансовых преимуществ от тог, что мы туда вступили. Главная проблема, что мы всё сейчас обсуждаем, но к реальности это не имеет никакого отношения, а решается всё именно в сфере политической. Мы видим политические этапы, например, в связи с выборами МРОТ повышается. Если мы посмотрим на реальную практику, то вопрос состоит даже не в том, чтобы сохранить социальную стабильность, а просто избежать социального взрыва. Наша проблема как профсоюзов в то, что мы созданы для решения проблем на рабочем месте, в рамках Трудового кодекса, а мы не в состоянии это сделать, так как окончательное решение всегда стоит за политическим органом. В последнее время социальный диалог всё больше напоминает просто имитационную форму. Реально ни один институциональный   механизм не работает.

Мне вспоминается пример, когда компания «Indesit» в самом начале кризиса повысила зарплату своим работникам. Руководство обосновало это тем, что для компании важно удержать покупательную способность работников. К сожалении, в нашей стране это оказалось единственное предприятие, остальные предпочли отправить работников в административные отпуска. Это та реальность, в которой мы работаем. Спасибо.

Франк Хоффер

Я могу сказать, что во время Советского Союза тоже были определённые проблемы. Что касается развивающихся стран, то нужно понять именно контекст. Когда обсуждалась эта Конвенция, то во многих государствах не было сильных профсоюзов, которые могут отстоять интересы работников, в особенности для них принималась эта Конвенция. Сейчас в Восточной Европе профсоюзы крайне слабые, значит, там есть определённый вакуум в сфере установления минимальной оплаты труда. В развитых странах ситуация изменилась, особенно в Германии. Там, например, профсоюзы уже говорят о том, что необходимо государственное закрепление размера минимальной оплаты труда.

Соколов О.В.

Я бы хотел сказать, какую позицию по данному вопросу занимает Федерация независимых профсоюзов России. Наш подход, по крайней мере, минимальный, был отражён в Трудовом кодексе, что МРОТ не должен быть ниже прожиточного минимума. Что касается механизмов и форм реализации такого подхода, то есть два варианта. Первое, это федеральное законодательство: Трудовой кодекс и федеральный закон о минимальном размере оплаты труда и, второе, через коллективные договоры и соглашения, в особенности региональные соглашения о минимальном размере оплаты труда. В той или иной степени такие соглашения дают результат. К сожалению, пока нельзя сказать, что они эффективны. Хотя ряд субъектов установили МРОТ выше прожиточного минимума, причём в МРОТ не входят ни компенсационные, ни стимулирующие выплаты, в частности это Москва, Санкт-Петербург, Республика Татарстан. Мы считаем, что МРОТ минимум должен достигнуть прожиточного минимума, а это задача не сегодняшнего дня, а 2002 года. Экономически это, конечно, абсолютно необоснованно. Если сравнивать уровень производительности труда и привязывать её к минимальному размеру оплаты труда, то бизнес фактически имеет преимущества в три раза выше, чем бизнес Западной Европы или Америки. Уровень заработной платы, цена оплаты в 3 раза занижена. При справедливой оценке производительности труда минимальная заработная плата в России должна быть минимум около 400 евро. Это сопоставимо с минимальной заработной платой, установленной в странах Восточной Европы, которые входят в Европейский Союз. Мы провели расчёт и посчитали цену потребительской корзины, которая может обеспечить воспроизводство рабочей силы, у нас получился на 2011 год минимальный потребительский бюджет порядка 20 тысяч рублей. Ещё один расчёт произвели не так давно, в связи с обсуждением проблем пенсионной реформы. В соответствии с Конвенцией МОТ также стоит задача, что коэффициент заработной платы должен быть не ниже 40% утраченного заработка, когда человек выходит на пенсию. Чтобы обеспечить этот коэффициент необходимо, чтобы МРОТ был в 2,5 раза больше, чем сейчас. Только в этом случае человек, получающий МРОТ, обеспечит себе нормальную пенсию. Фактически получается, что реальная цена труда с точки зрения экономики находится в пределах от 13 до 20 тысяч рублей. Конечно, разброс достаточно большой, но в его рамках уже можно было бы вести переговоры. Что касается критериев установления минимального размера оплаты труда, на мой взгляд, они вторичны, потому что это производные инструменты, которые определяются расчётным путём. Во время переговоров с правительством разные варианты: использование минимального потребительского бюджета, медианной заработной платы, средней заработной платы. Однако все эти варианты правительственной стороной отвергаются. Аргумент как всегда один, что денег нет. Кроме того, у нас нет слаженного механизма распространения соглашений на работодателей. С крупным бизнесом обычно используется административный ресурс, что же касается мелкого и среднего бизнеса т. как правило, он под действие соглашений не подпадает и никаких санкций не применяется. Что касается инструмента контроля, то он тоже неэффективен. Само законодательства за невыполнение условий коллективного договора или соглашения устанавливает очень маленький штраф, никаких других санкций нет. Налоговая инспекция вообще игнорирует, что заработная плата может выплачиваться ни то, что ниже прожиточного минимума, а ниже МРОТ, это не будет считаться, что работодатель уклоняется от уплаты налогов. Следует сказать, что необходимы изменения в законодательство. Так, нам нужна нормальная процедура распространения договоров и соглашений, более того, у нас региональные отраслевые соглашения вообще не имеют процедуру распространения. Прокуратура выносит предписания, что это незаконно. Что касается ближайших действий, то сейчас есть определённый шанс и для профсоюзов, и для общества. Заканчивается действие генерального соглашения в этом году. Начались переговоры по генеральному соглашению на ближайшие три года. Конечно, один из вопросов, который будет обсуждаться, это вопрос минимального размера оплаты труда. Здесь мы поставлены в достаточно жёсткие условия, потому что в связи с поправкой в Трудовой кодекс теперь генеральное соглашение нельзя бессрочно обсуждать, оно должно быть обязательно принято через 6 месяцев после начала переговоров. Если стороны не договариваются, то оно принимается с протоколом разногласий.

Важно сотрудничество профсоюзов и государства. В связи с чем проходят встречи руководителя ФНПР М.В.Шмакова с В.В.Путиным. Как раз на одной из последних таких встреч обсуждался вопрос о принятии закона об объединениях работодателей, для того чтобы стимулировать работодателей объединяться, с целью формирования социально ответственной стороны на переговорах. Спасибо.

Капелюшников Р.

Трудность в том, что я смотрю на институт минимальной заработной платы совершенно с иной точки зрения. Все выступающие сегодня считают само собой разумеющимся, что институт МРОТ является источником многочисленных положительных эффектов для страны, экономики, людей. Моя точка зрения противоположна, я озабочен тем, чтобы минимизировать издержки, связанные с использованием данного института. Приведу пример. Известно. Что в нулевые годы реальная заработная плата росла темпом 10-15% в год. Это позволило вывести из бедности большие массы населения. Повышение МРОТ в тот момент имел хоть какое-то влияние на этот процесс? Это хоть как-то способствовало выведению населения из состояния бедности? Нет. Это происходило сверх и помимо действия этого института.

На самом деле вся литература по данному вопросу делится на две части. Одни считают, что существует отрицательный эффект с точки зрения занятости и повышения МРОТ, другие придерживаются иной позиции. Я не совсем уверен, что это вопрос только эмпирический, потому что эмпирические методы могут быть достаточно не совершенны. Я бы скорее сказал, что это вопрос общих принципов, а не столько эмпирического анализа. Существуют две работы по России, которые показывают, что два последних радикальных повышения МРОТ на уровне регионов вели к безработице и росту неформальной занятости. Если обсуждать этот вопрос в эмпирическом ракурсе, то необходимо учитывать эти результаты.

Далее хочу сказать относительно кейнсианства и минимальной заработной платы. Насколько я понимаю, кейнсианская теория   говорит о негибкости заработной платы в сторону снижения. Поэтому когда происходит некий негативный шок, падает совокупный спрос, вместо того чтобы падала цена труда, фирмы вынуждены увольнять работников. Именно поэтому нужно стимулировать совокупный спрос, чтобы восстановить полную занятость при фиксированной заработной плате. Если кейнсианство право, тогда повышение МРОТ должно вести к падению занятости. Я вижу здесь прямое противоречие.

Всё, что я здесь слышал, можно назвать политикой благих намерений, но помимо этого существуют возможности и ограничения. Я не знаю, есть ли у государства деньги, но вы считаете, что у государства полно денег? И увеличение МРОТ в нынешней экономической ситуации не приведёт ни к негативным последствиям? Эпиграфом ко всему вышесказанному могу сказать, что срез экономический к реальной жизни отношения не имеет. Что касается предложений об изменении механизмов установления МРОТ, её фиксации, например, в процентном отношении к медианной заработной плате или к средней заработной плате. В условиях гигантской разницы в регионах любое процентное отношение к средней заработной плате будет вести к огромным перекосам. Что касается использования медианной заработной платы, то Росстат собирает данные для такого расчёта раз в два года, следовательно, чисто технически этот механизм сработать не может. Главное упущение состоит в малом внимании к региональному срезу этой проблемы. Известно, что, когда произошли два резких повышения размера МРОТ, то в некоторых регионах соотношение между минимальной заработной платой и средней заработной платой доходило до 60% - это наименее развитые регионы страны. Если и может существовать, какой-то единый МРОТ на территории такой страны как Россия, то очевидно, что он должен устанавливаться на самом низком уровне. А регионы, которые находятся в наиболее предпочтительном положении, могли бы корректировать эту величину.

Ситуация с оттягиванием реализации положений о соотношении МРОТ и прожиточного минимума имеет определённые политические причины. Когда принимался Трудовой кодекс, то тогдашний министр Починок обменял согласие профсоюзов на принятие Трудового кодекса на запись нормы, что МРОТ должен устанавливаться на уровне прожиточного минимума. Потом же была вписана дополнительная норма о том, что это будет сделано постепенно. Существование подобного рода коллизий обусловлено именно такими политическими компромиссами.

В завершении хочу рассказать смешной случай, связанный с американскими Самоа. Конгресс США в своё время принял решение, что там минимальная заработная плата должна быть установлена на том же уровне, что и на основной территории. Через два или три года после этого решения в Конгресс пришёл губернатор Самоа и стал слёзно умолять их отменить это решение, поскольку за эти годы занятость упала на 1/3, а в основной для этого региона занятости – производстве тунца – на 50%. Конгресс США прислушался и отменил своё решение. Это я к тому, что последствия повышения МРОТ зависят от того, насколько велик шаг повышения этого размера. Если выдвигаются предложения о повышении МРОТ до 23 или хотя бы до 13 тысяч рублей, то нужно иметь в виду, что не исключено повторение аналогичной ситуации. Спасибо.

 

Отчет о мероприятии см здесь...

Стенограмма 1 часть здесь...

Быстрый переход по тегам

А
Авторский договор Альтернативный расчет пенсии Апелляция Ассоциация Юристы за трудовые права Аутсорсинг Аутстаффинг
Б
Безопасность на работе Безработный Биржа труда Больничный Больничный по уходу за ребенком Бонусы и премии
В
Ветераны Взыскание морального вреда Восстановление на работе Все о пенсиях Выдача "больничных" Выплата пенсии правопреемникам
Г
Гарантии беременным женщинам Гендерное равенство Годовые отчеты Государственный инспектор по труду Гражданский договор
Д
Денежные выплаты при профзаболевании Деньги вместо отпуска Детский труд Дискриминация Дистанционный труд Дисциплинарные взыскания Должностные инструкции Доплата "за вредность" Дополнительный отпуск Дубликат трудовой книжки
Е
ЕСПЧ Европейский суд
З
Забастовки Задержка зарплаты Заемный труд Зарплата "в конверте" Зарплата в у.е. Застрахованные лица Защита трудовых прав
И
Издания Центра социально-трудовых прав Изменение должностных обязанностей Индексация пенсий Иностранный работник Иностранный работодатель Инспекция по труду Инструктаж по охране труда Интернет-консультация по трудовым правам Исковое заявление Испытательный срок
К
Как повысить заплату Кассационная жалоба Коллективные трудовые споры Коллективный договор Командировки Комитет по свободе объединения Компенсации Конвертация пенсионных прав Кондиционер на рабочем месте Консультация юриста по трудовым правам Кризисные увольнения
Л
Лица с семейными обязанностями
М
МОТ Материальная ответственность работника Международная организация труда Международное право Международные нормы Меня уволили Мероприятия Механизмы защиты от задержки зарплаты Мигранты Моральный вред
Н
Незаконное увольнение Неполное рабочее время Нестандартная занятость Несчастный случай на производстве Неустойчивая занятость
О
Образцы заявлений в суд Оплата "больничного" Оплата праздников и выходных Оплата сверхурочных Органайзинг Отпуск Отпуск за свой счет Отпуск по беременности и родам Отпуск по уходу за ребенком Охрана труда
П
Пенсии Пенсионный капитал Пенсия по старости Перевод Переработка Перерасчет зарплаты Перерасчет пенсии Подсчет трудового стажа Подтверждение трудового стажа Пособие на детей Пособие по безработице Пособия Пособия матерям Права женщин Права застрахованного лица Права профсоюза Права человека Правила отдыха Праздники Профсоюзы
Р
Работа в ночное время Работа в праздники и выходные Работа в районах Крайнего Севера Рабочий день Разрешение трудовых споров в суде Расчет выплат по "больничному" Расчет пенсии Регистрация профсоюза Рейтинговая оценка трудовых отношений
С
Свобода объединения Сексуальные домогательства Семья и работа Серая зарплата Слежка за сотрудниками Служба занятости Совместительство Совмещение работы и учебы Сокращение штата Социальная пенсия Социальное обеспечение Социальное страхование Страховой случай Страховые выплаты Судебный прецедент Суд первой инстанции
Т
Творческий стаж Трудовая книжка Трудовое право Трудовой договор Трудовой кодекс Трудовой отпуск Трудовой спор Трудовой стаж Трудовые гарантии Трудовые конфликты Трудовые мигранты Трудовые права беременных Трудовые протесты Трудовые споры Трудоустройство
У
Увольнение Увольнение по собственному желанию Увольнение по соглашению сторон Увольнение по статье Удержания из заработной платы Устав профсоюза Учет рабочего времени
Х
Хамство на работе
Ц
Центр социальнотрудовых прав
Ч
Черная зарплата
Ш
Штрафы на работе
Э
Экономическая экспертиза
п
права беременных