Статьи: Разное

25/11/2013

Стенограмма круглого стола «Регулирование минимальной заработной платы в России и зарубежных странах» - 1 часть

Категория: Разное

1 часть. Круглый стол проходил 21 мая 2013. Организаторы ЦСТП. Фонд Фридриха Эберта и Высшая школа экономики.

Отчет о мероприятии см здесь...

Стенограмма 2 часть здесь...

Орловский Ю.П.

Фонд Фридриха Эберта, кафедра трудового права Национального исследовательского университета Высшей школы экономики и Центр социально-трудовых прав, проводит сегодня конференцию, посвященную минимальному размеру оплаты труда. В конференции принимают участие руководители профсоюзных объединений, представители бизнеса, представители Министерства труда и социальной защиты, научные работники, руководители подразделений Высшей школы экономики, которые занимаются подобного рода исследованиями, в частности присутствует профессор Капелюшников, а также магистранты и студенты нашего университета. Вы знаете, что бизнес критикует трудовое законодательство и говорит, что оно мешает развитию экономики, росту производительности труда. Мне представляется, что это большое преувеличение значения трудового законодательства. Развитие бизнеса если и замедляется, то это связано не с недостатками трудового законодательства, а с низким уровнем оборудования, недостаточной квалификацией рабочей силы и низким уровнем заработной платы, которая не стимулирует работников повышать производительность труда. Вопрос, который мы сегодня обсуждаем, касается не только минимальных границ оплаты труда, но также он оказывает влияние на всю систему заработной платы и другие выплаты, в частности пособия по временной нетрудоспособности. Поскольку вы знаете, что согласна Закону №255 от 29 декабря 2006 года, если больной нарушает врачебный режим, размер этого пособия определяется минимальным размером оплаты труда. Еще почти 12 лет тому назад было принято правило о том, что минимальный размер заработной платы должен быть не ниже прожиточного минимума трудоспособного населения. Прошло почти 12 лет, а это положение остается декларацией. Сейчас минимальный размер заработной платы составляет 5205 рублей, а за третий квартал 2012 года прожиточный минимум был равен 7191 рубль. Как видите, разрыв большой. И, кстати, это не лучший вариант, ведь во многих странах минимальный размер заработной платы определяется процентом к средней заработной плате, а у нас с вами определяется как прожиточный минимум, и мы не можем этого прожиточного минимума достигнуть. Ситуация усугубляется тем, что у нас речь идет не только о минимальном размере заработной платы, но и о его содержании. Впервые в трудовом законодательстве в статье 129 Трудового кодекса РФ компенсационные и стимулирующие выплаты стали включать в минимальный размер оплаты труда. И судебная практика очень своеобразно отреагировала на это положение. Вначале суды не включали компенсационные и стимулирующие выплаты в минимальный размер оплаты труда, однако потом дали ход назад и сказали, что только компенсационные выплаты «северянам» должны начисляться на минимальный размер заработной платы. То есть налицо, мне кажется, двойной стандарт применения одинакового положения. Поэтому, я думаю, все эти вопросы и многие другие будут сегодня предметом осуждения. Я благодарю всех участников нашей конференции за участие, и особая благодарность нашим зарубежным гостям - специалистам из Федеративной Республики Германии, которые приехали на эту встречу, чтобы поделиться с нами своими соображениями по тем вопросам, которые мы сегодня будем обсуждать. Мы начинаем, и я предоставляю слово руководителю Фонда Эберта Рудольфу Трауб-Мерц.

Рудольф Трауб-Мерц.

Я с удовольствием приветствую всех участников круглого стола. Меня зовут Рудольф Трауб-Мерц, представляю в России Фонд Фридриха Эберта. Хочу сказать о нашем Фонде три вещи. Во-первых, мы немецко-германский фонд, который получает государственное финансирование, но германское Правительство никак не влияет на нашу повестку дня, мы не являемся агентами канцлера фрау Меркель, а связаны с социал-демократической партией Германии. Сегодня 22 мая 2013 года мы празднуем 150-летие первой рабочей партии в мировой истории. И я очень горд этой связью. Можно сказать, что Фонд Фридриха Эберта в историческом плане является порождением немецкого рабочего движения. Мы работаем в более 100 стран. С 1989 года, т.е. уже 24 года, работаем в России и достигли этапа взрослого человека. Я хочу поблагодарить от имени Фонда Высшую школу экономики и Центр социально-трудовых прав, которые нас приняли в качестве партнера этого круглого стола. И сегодня в связи с двухсторонними отношениями между Германией и Россией это очень хорошая вещь. Хотя есть некоторые проблемы и трудности, которые при встрече обсуждаются фрау Меркель с господином Путиным, у нас на рабочем уровне сложились очень хорошие отношения, и, я думаю, так и будет дальше продолжаться.

Несколько слов о теме, которая сегодня обсуждается нами. В России установлен юридически минимальный уровень заработной платы, а в Германии нет, и это очень интересный момент. В Германии нет юридически, законно установленного минимального уровня зарплаты. Одна из причин в том, что несколько лет назад профсоюзы отвергали вмешательство государственной политики в вопросы зарплаты, немецкие профсоюзы считали, что они достаточно сильны, чтобы заниматься и решать вопросы заработной платы по всем секторам экономики через заключение коллективных договоров. Они заявили, что им не нужна минимальная зарплата, поскольку их численность и сила таковы, что они могут о своих работниках позаботиться сами. За последние 20 лет ситуация изменилась, и количество людей, которые заключают коллективные договоры, снизилось с 80% до 50%. То есть, практически половина рабочей силы не охватывается коллективными договорами. Это как раз выражает и показывает слабость немецких профсоюзов, и сейчас немецкие профсоюзы изменили свою позицию. Они призывают, чтобы политики их поддержали, и говорят об установлении минимальной заработной платы, и может быть в ближайшие месяцы, через год или два что-то произойдет, посмотрим, как оно все образуется. Самый сильный аргумент против минимальной заработной платы заключается в том, что он может оказать отрицательное влияние на занятость. Я думаю, это уже не просто теоретические дискуссии, существует много разных объяснений, аргументов против или за это утверждение. Существуют эмпирические исследования на тему того, существует ли эта связь или нет, повышает ли занятость или нет, я думаю, что мы затронем эту тему.

Для установления минимальной заработной платы есть две отправные точки: это средняя зарплата и прожиточный минимум. Что касается прожиточного минимума, я раньше работал в Азии, где существует большая дискуссия о связке минимальной зарплаты со средней зарплатой, в таком же русле идет дискуссия и в Центральной Европе и в Европе в целом, посмотрим, как пойдет здесь. И важно, есть ли разница между средней зарплатой и минимальной зарплатой. Если она слишком мала, тогда именно политические факторы определяют уровень зарплаты. В этом случае зачем нам нужны профсоюзы, если через минимальную зарплату все это устанавливается? Профсоюзы говорят, что действуют двойные стандарты дискуссии о минимальной заработной плате. Любая дискуссия о минимальной зарплате всегда отражает два критерия реализации. Один критерий существует в однородной экономике, например, как у нас в Германии. Мы можем говорить о реализации однообразного уровня минимальной зарплаты, которая единообразна по всей стране, по всей Германии. В неоднородных странах, как Китай или Российская Федерация, надо учитывать огромные региональные различия. Так что применения этого принципа установления заработной платы в разных странах, может быть и должно быть таким. Еще один момент - это принудительное правоприменение. Я работал в Филиппинах, где юридически установленная минимальная заработная плата по статистике была выше, чем средняя реальная заработная плата. Я думаю, такой подход, конечно, бесполезный. Если это политическая реальность, тогда лучше не иметь таких юридических инструментов, которые не исполняются. Итак, приветствую всех, кто пришёл на круглый стол, благодарю наших двух партнеров за соучастие и надеюсь, на плодотворную дискуссию. Большое спасибо!

 

Орловский Ю.П.

Спасибо, господин Трауб-Мерц, за Ваши слова, за приветствие участников конференции. Теперь мы начинаем содержательную работу. Слово предоставляется с докладом «О минимальной заработной плате в России: эффективность правовых механизмов регулирования» Кузнецову Дмитрию Левоновичу, директору Вышей школы юриспруденции, доценту кафедры трудового права Высшей школы экономики.

Кузнецов Д.Л.

Уважаемые коллеги, внимание к теме построения минимальной заработной платы в России не случайно, проблема очень острая, ей уже почти два десятилетия. Необходимо отметить, что многие органы государственной власти, многие рабочие экспертные группы пытались подступиться к решению данного вопроса и выработать определённую позицию. Но на сегодняшний момент ситуация складывается таким образом, что все больше и больше напоминает даже не научную дискуссию, а некий правовой детектив, который на наших глазах разворачивается. Мы с интересом наблюдаем, каким образом это многостороннее и институциональное противостояние завершится. Надо сказать, что редкое единодушие последние несколько лет проявляют ведущие научные экспертные центры России во взаимодействии с Правительством РФ и Министерством экономического развития РФ. Они говорят о том, что та ситуация с минимальным размером заработной платы, которая сложилась, является недопустимой ни с точки зрения конституционного права, ни с точки зрения международного права, ни с точки зрения действующего трудового законодательства. Поэтому мой доклад во многом будет носить критический характер. Я заранее извинюсь перед представителями государства, но будучи членом министерской рабочей группы по проблемам минимальной заработной платы, я думаю, что могу позволить себе здесь еще раз повторить ту позицию о которой, в общем-то, говорили уже не один раз. Как уже сказал Юрий Петрович в своем вступительном слове, с 1 января 2013 года МРОТ в России составляет 5205 рублей, при этом прожиточный минимум трудоспособного населения составляет 7263 рубля. Таким образом, мы видим определенный разрыв и должны ответить себе на вопрос, нормальна ли такая ситуация? Нормальна ли она с экономичной точки зрения? Это больше вопрос к экономистам, которые здесь присутствуют. Адекватна ли эта ситуация с юридической точки зрения, с точки зрения соблюдения норм международного и национального законодательства? Здесь необходимо вспомнить, что вопрос минимальной заработной платы решается на уровне Конституции РФ, то есть имеет высшую юридическую силу. В статье 37 говорится, что каждый имеет право на вознаграждение за труд не ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда. Я обращаю ваше вынимание на эту формулировку, потому что чуть ниже мы вернемся к ней, уже в свете той дискуссии, которую сейчас инициировал Минтруд с точки зрения внесения изменений в Трудовой кодекс. Именно на эту формулировку Минтруд опирается, проводя свою позицию, о которой чуть ниже мы обязательно скажем. При этом Трудовой кодекс РФ, по сути, раскрывает положение статьи 37 Конституции РФ, говоря, что минимальный размер оплаты труда устанавливается одновременно на всей территории Российской Федерации федеральным законом и не может быть ниже размера прожиточного минимума трудоспособного населения. Таким образом, в законодательстве существует прямая увязка минимального размера оплаты труда с прожиточным минимум. О правовой природе прожиточного минимума, сегодня будут говорить юристы, но конечно очень интересно, что экономисты скажут на эту тему, какова экономическая природа прожиточного минимума. Также статья 421 Трудового кодекса говорит, что порядок и сроки поэтапного повышения минимального размера оплаты труда до размера прожиточного минимума должны быть установлены федеральным законом. Это одна из основных проблем, которая сейчас существует, потому что многие годы мы не можем решить ситуацию с принятием такого закона, который бы предусмотрел поэтапный переход. С точки зрения международного права, - я не буду много на этом останавливаться, у нас будут специальные доклады на эту тему - просто хотел бы напомнить, что в базовых документах, а именно в статье 23 Всеобщей Декларации прав человека, в статье 7 Международного Пакта об экономических, социальных и культурных правах 1966 года прямо прописано право работника на справедливое и удовлетворительное вознаграждение, обеспечивающее достойное существование для него самого и его семьи. Таким образом, проблема уже очевидна из самих правовых формулировок, о которых мы сейчас говорим. Каким образом МРОТ, который сейчас установлен ниже прожиточного минимума трудоспособного населения, может обеспечить достойное существование работника и его семьи? И устраивает ли такое положение вещей государство, экспертное сообщество и, собственно говоря, работодателей и работников. Второй вопрос, который больше риторический, на самом деле адресован государству. Почему оно до сих пор не приняло федеральный закон, который должен установить порядок и сроки поэтапного повышения МРОТ до прожиточного минимума? Вот эта замороженная ситуация выгодна или не выгодна? Кому выгодна, и каковы ее юридические и экономические последствия? При этом я хотел бы обратить ваше внимание, что Трудовой кодекс Российской Федерации включает МРОТ в систему основных государственных гарантий по оплате труда. Как уже было сказано, у нас произошло изменение концепции, и статья 133 Трудового кодекса теперь говорить, что месячная зарплата работника, полностью отработавшего за этот период норму рабочего времени и выполнившего норму труда, не может быть ниже минимального размера оплаты труда. Таким образом, возникает достаточно очевидная коллизия между содержанием статей 133 ТК РФ и 421 ТК РФ. Об этом говорит экспертное сообщество более 10 лет. Я здесь привожу позицию профессора Миронова В.И., которого остается только поддержать, что все правоприменители (суды, инспекции труда) должны руководствоваться международным правом и Конституцией РФ, когда решают вопрос о праве работника на получение МРОТ не ниже прожиточного минимума. И только инертность во многом наших работников приводит к тому, что такая практика в последние годы не сформировалась. При этом я обращаю внимание, что до 2007 года, с точки зрения и МГУ, и Института законодательства, и Высшей школы экономики, эта позиция многократно озвучивалась в экспертных группах, поэтому я об этом говорю смело. Существовала более адекватная система построения минимального размера оплаты труда, когда МРОТ определялся как устанавливаемый законом размер месячной зарплаты за труд неквалифицированного работника, который выполнил норму труда за норму времени, а стимулирующие и поощрительные компенсационные выплаты, которые входят в структуры зарплаты, не включались в величину минимального размера оплаты труда. Что же заставило государство отойти от более адекватной и совершенной системы в сторону системы, которая породила неопределенность, как в правовом регулировании, так и в экономических процессах? Та система, которая сейчас возникла, предполагает включение в заработную плату стимулирующих, компенсационных и поощрительных выплат для целей определение минимального размера оплаты труда. Это привело к многочисленным деструктивным процессам, все из которых не представляется возможности осветить в коротком докладе. Но о некоторых надо сказать.

Во-первых, на сегодняшний момент не определена правовая природа доплаты до минимального размера оплаты труда, которая порождает значительные сложности у правоприменителя и у тех организаций, которые должны обеспечивать доплату до минимального размера оплаты труда. Во-вторых, не только бюджетная сфера, но и бизнес повсеместно устанавливает оклады и тарифные ставки в размерах значительно ниже минимального размера оплаты труда. Это ситуация построения не изменилась даже в рамках реформы оплаты труда в бюджетной сфере и перехода на эффективный контракт. В бюджетной сфере получили массовое распространение ситуации, когда стимулирующие выплаты стали носить формальный или фиктивный характер и выполнять, по сути, функцию доведения заработной платы до минимального размера оплаты труда. Особо остро это стало происходить с 2007 года, когда, например, в бюджетной сфере по правилам формирование зарплаты руководителей бюджетных учреждений, стимулирующие выплаты стали учитываться для расчета заработных плат, а компенсационные нет. Мы повсеместно сталкивались с такой ситуацией. Например, у работника оклад 2000 рублей и дальше ему дают стимулирующую надбавку, премию за дополнительную работу, за ночное время и в итоге платят минимальный размер оплаты труда. Разумеется, это не прошло мимо самих работников, и последние несколько лет отмечены тем, что работники стали в массовом порядке отказываться от таких видов работы. Это иногда проявляется в сфере образования, здравоохранения, культуры. Работник говорит, что все равно получит минимальный размер оплаты труда, зачем тогда нужна работа в ночное время, сверхурочная работа, почему нужно выполнять какую-либо дополнительную работу, если все равно МРОТ будет обеспечен. Кроме того, не учитываются особенности труда в условиях, отклоняющихся от нормальных. Юрий Петрович говорил во вступительном слове, что наметился поворот в судебной практике по вопросам Крайнего Севера и приравненных районов. Однако этот судебный поворот на сегодняшний момент абсолютно игнорируется государством, в том числе в настоящем проекте и в тех проектах, которые готовятся на сегодняшний момент в рабочей группе для внесения изменений в Трудовой кодекс. Таким образом, недостатков в современной модели много, а вот достоинств мы не видим. Когда речь идет о том, что достоинств нет, мы обычно слышим один очень серьезный экономический аргумент, что у государства нет денег, для того чтобы обеспечить соблюдение конституционных положений и международно-правовых норм. На этом традиционно дискуссия юристов с экономистами, в общем-то, завершается, и каждый идет убежденный в своей правоте, что ситуация такова, какая она есть. При этом я хотел бы обратить ваше внимание, что проблема минимальной заработной платы в последние годы многократно оказывалась в центре внимания всех высших судебных инстанций в Российской Федерации. Здесь речь идет об определение Конституционного суда РФ от 01 октября 2009 года №1160. Но Конституционный суд, как всегда, был очень аккуратен в формулировках, хотя даже при этом сказал, что нельзя в разных условиях труда платить одинаковую заработную плату. Тем самым, в определении косвенно была намечена позиция, что нынешняя конструкция является неудовлетворительной. Верховный суд РФ занял более смелые позиции, я не буду сейчас рассказывать, как происходили процессы с Верховным судом, здесь много интересных вещей с 2006 года происходит. Достаточно вспомнить, что как только приняли новую концепцию, даже Роструд первоначально сказал, что надбавки, добавки и премии должны быть за пределами оклада. И в ответ на это было опубликовано письмо Минздравсоцразвития в адрес Роструда, где было сказано, что вы разжигаете социальную напряженность. Сложность ситуации заключалась в том, что одно письмо, не имеющее юридической силы, отменяло действие другого письма, тоже не имеющего юридической силы. Верховный суд РФ сначала прямо прописал соответствующую формулировку в обзоре судебной практике в 2009 году за третий квартал, потом отозвал свое решение по неизвестным причинам. В последнее время мы видим, что Верховный суд РФ настойчиво продолжает по конкретным делам выносить решения, что, например, Северные надбавки и коэффициенты должны быть за пределами минимального размера оплаты труда.

Дальше хотел бы обратить ваше внимание на несколько деталей. Ситуация настолько не удобна, что даже региональные власти по стране стали решать ее по своему. Тому пример московское соглашение о минимальной заработной плате. С юридической точки зрения, конечно, Москва вышла за пределы своих полномочий, говоря о том, что выплаты, производимые по статьям 147, 151, 152 и 153 Трудового кодекса РФ, должны быть за пределами МРОТ. Но тот факт, что регионы стали задумываться о переконструировании системы минимальной заработной платы, говорит о том, что на уровне государства сформирована принципиально некачественная система. Что нам предлагает Минтруд? Минтруд предлагает опереться на статью 37 Конституции РФ и в качестве основного аргумента утверждает, что Конституция РФ говорит о вознаграждении, а Трудовой кодекс определяет вознаграждение как оклад, тарифную ставку, а соответственно компенсационные, стимулирующие выплаты не являются вознаграждением и не должны учитываться при сравнении с минимальным размером оплаты труда. На самом деле, они приводят в качестве аргумента за свою позицию то, что абсолютно против позиции Минтруда и государства. Если Конституция говорит, что вознаграждение за труд должно быть не ниже МРОТ, установленного федеральным законом, а Трудовой кодекс РФ вознаграждение определяет как оклад или тарифную ставку, то значит именно оклад и тарифная ставка не могут быть ниже минимального размера оплаты труда в силу Конституции, таким образом их аргументы опровергают собственную позицию. Минтруд сейчас предлагает новую формулировку в Трудовой кодекс, что месячная зарплата работника, полностью отработавшего за этот период норму рабочего времени, не может быть ниже минимального размера оплаты труда. Вы видите, что в данном случае Минтруд не хочет менять данную позицию, правда, он убирает понятие нормы труда, говоря, что работодатель может завышать нормы труда в отношении работников. Конечно, такая ситуация возможна, но данная поправка носит чисто технический характер. Я не буду останавливаться на зарубежном опыте, хочу сказать, что может быть, настало время, в том числе для экономистов, подумать над разными существующими моделями построения. В качестве примера, вы видите израильскую модель формирования минимальной заработной платы, которая нам представляется интересной с экономической и юридической точки зрения. Я хотел бы обратить внимание, и этим закончить, что и Минтруд и ФНПР сейчас предлагают привязать МРОТ к прожиточному минимуму трудоспособного населения субъекта Российской Федерации, это выдвигается как эксклюзивное ноу-хау. Обращаю ваше внимание на цитату из 58 КЗоТа РФ 1918 года: «размер определяемого тарифным положением вознаграждения, во всяком случае, не может быть ниже прожиточного минимума, установленного народным комиссариатом труда для населения каждой местности РСФСР». Так что в данном случае, все новое - это часто хорошо забытое старое. Спасибо за внимание!

 

Герасимова Е.С.

Хотела бы обратить внимание на наш регламент, у нас есть две сессии и пять спикеров. Вы уже сейчас можете посмотреть, какие темы презентации предполагаются в дальнейшем. Предлагаю работать следующим образом: 10-15 минут у нас будут выступать докладчики, потом у нас будет время задать вопрос тем, кто делает презентацию, и сделать какие-то комментарии по презентации. Потом будет время для того, чтобы выступить со своими позициями. Такое время будет и в конце первой сессии, и в конце второй сессии. Поэтому пока прошу сконцентрироваться на вопросах и комментариях по сделанной презентации, возможность высказать свою собственную позицию участникам круглого стола будет предоставлена. Пожалуйста, вопросы Дмитрию Левоновичу. Нет вопросов. Будем переходить к следующей презентации. Второй выступающий - это наш гость, мы ему признательны, что он приехал выступить на круглом столе. Это господин Хансйорг Херр, профессор Белинской школы экономики и права, он из Берлина, известный специалист в области права труда и в частности вопросов минимальной заработной платы. Тема выступления господина Херра «Регулирование рынка труда и законодательства о минимальной заработной плате в глобальном контексте». Предоставляем слово господину Херру.

Хансйорг Херр

Спасибо большое за ваше приглашение выступить. Мне очень приятно, что я могу здесь рассказать о рынке труда, о регулировании рынка труда и о минимальной заработной плате и так же приятно, что это происходит в Высшей школе экономики. Таким образом, я расскажу о ряде экономических проблем, которые связаны с минимальной зарплатой. Я коснусь некоторых аспектов эмпирического развития. Я не буду говорить особенно об эмпирическом развитии, думаю, что достаточно общеизвестно то, что во всех Западных странах, равно как и в экономико-развивающихся, да собственно во всех странах мира, происходит усиление неравенства. Когда мы говорим о неравенстве в доходах возникает три области, которые очень важны. Первая - это изменения в функциональном распределении доходов практически во всех странах, т.е. доля зарплаты в доходах сократилась. Вторая область неравенства проявляется в доходах - это дисперсия заработной платы практически во всех странах мира. Дисперсия заработной платы увеличилась и тем самым добавила их к неравенству. И наконец, третья область, которая важна, когда речь заходит о неравенстве - это политика государств. Здесь возникает много юридических законодательных перемен, которые связаны с неравенством. Я уже говорил, что не собираюсь рассказывать об эмпирическом развитии, потому что предполагаю, что это и так известно всем. Я расскажу о том, как различные экономические модели объясняют дисперсию заработной платы. Это будет важно для того, что бы обсудить взаимоотношения между дисперсией заработной платы и трудоустройством, занятостью, потому что это одна из основных тем. Необходим анализ того, ведут ли более высокие ставки минимальной заработной платы к безработице или же нет. Давайте прямо сейчас перейдём к попытке объяснить увеличение дисперсии заработной платы.

Каковы же основные факторы, объясняющие увеличение дисперсии заработной платы, которую мы сегодня наблюдаем? Один из основных факторов - это сокращение плотности профсоюзов. Профсоюзы стали слабее, механизмы расширения стали слабее, я думаю, что это одна из основных возможностей объяснить более сильную дисперсию заработной платы. Очень многие юридические изменения на рынке труда мы уже обсудили здесь. Сокращается государственное регулирование рынка труда, что привело к снижению уровня заработной платы. Например, можно взять Германию, где бытовала политика создания «низкозарплатного» сектора или отрасли для того, что бы стимулировать и увеличить занятость. Недостаточное использование минимальной оплаты труда это часть законодательного механизма во многих странах, по сравнению, например, с 50-60-ми годами, когда минимальные зарплаты не использовались как оружие в борьбе против низких зарплат в определенных секторах экономики. Еще один вопрос - аутсорсинг. Мы в развитом мире говорим, что сейчас возникает новая индустриальная революция, потому что большие многонациональные компании стремятся оптимизировать цепочки создания стоимости на мировом уровне, и поэтому аутсорсинг активно приходит из развитых стран в развивающиеся страны. Таким образом, это привело к ослаблению профсоюзов в развивающихся странах мира и к более сильной дисперсии заработной платы. Далее мы говорим не только о секторе низких зарплат, но также о секторе очень высоких зарплат, это зарплаты менеджеров, звезд кино и так далее. Это связано с изменениями в корпоративном правлении, в частности с изменениями в нормах и критериях. Давайте я попробую резюмировать, как же можно объяснить дисперсию заработной платы практически всех странах мира. Это комбинация экономических сил, институциональных изменений и изменений в распределении взаимоотношений власти. С моей точки зрения, неверно было бы говорить, что здесь есть некоторый объективный закон. Это увеличение дисперсии заработной платы очень сильно опирается на политические решения, на институциональные изменения, когда становятся слабее профсоюзы, а партии все больше стремятся изменить законодательную среду в интересах работодателей, что приводит к более сильной дисперсии заработной платы.

Теперь давайте поговорим, как объясняют неоклассические экономисты дисперсию заработной платы. Говоря о дисперсии заработной платы, мы указываем на некоторое объективное развитие. Каковы же основные факторы по неоклассическому подходу к объяснению дисперсии заработной платы? Во-первых, здесь играет роль изменение технологий, технологическое развитие, глобализация. Например, многие сети из США перешли в Китай, что сильно ослабило промышленный сектор Китая, это своего рода объективные факторы. Давайте я постараюсь объяснить, как идет неоклассическое мышление. У нас есть неоклассический рынок труда, есть зарплаты, занятость, спрос на занятость, предложения в области работников, есть квалифицированные и неквалифицированные работники. Если зафиксировать минимальную заработную плату вот здесь (показывает на слайде), то квалифицированные работники особого влияния не ощутят, но минимальная зарплата будет выше, чем производительность труда неквалифицированных работников. И если возникает такое соотношение, то возникает безработица. Неоклассические экономисты сказали бы, что нам необходимо принять сектор с очень низкими минимальными зарплатами. Если же мы не установим очень низкие зарплаты, то создадим, таким образом, безработицу среди неквалифицированных работников. Таким образом, это и есть аргументы, которые предлагаются сторонниками неоклассической экономики. Господин Трауб-Мерц в самом начале говорил о том, что эмпирически мы не можем найти возможность прогнозировать такую модель. Существуют сотни исследований, которые показывают, как увеличение минимальной заработной платы влияло на экономику. Однако общее заключение может быть следующим. Мы не видим никаких отрицательных влияний на занятость, даже если посмотреть на сектор низкоквалифицированных работников. Обычно мы не видим и особо положительных влияний, тем не менее, это связано с тем, что все эти эмпирические исследования опираются на частичный анализ, который изучает рынок труда и не рассматривает общие экономические аспекты. Однако если сосредоточиться только на рынке труда, то в реальности мы не увидим никаких отрицательных воздействий на рынок занятости.

Теперь я перейду к другому объяснению занятости, а именно к кейнсианскому. В парадигме Кейнса основным фактором, который необходим для определения занятости является спрос: если нет спроса, нет производства и нет занятости. Если же наблюдается высокий уровень спроса, то мы имеем высокое производство, занятость, то есть спрос является основной силой, которая определяет производительность, результат и, соответственно, занятость. Давайте посмотрим на структуру заработной платы. Здесь у нас есть минимальная заработная плата. Если минимальная заработная плата увеличивается, то структура зарплат будет изменяться. Конечно, это изменит структуру цен, это также изменит структуру потребления и структуру производства. Однако все эти изменения никак не связаны с занятостью. Если у вас хорошо налажено управление спросом, то любая структура зарплат может иметь место и с любой структурой зарплаты можно сочетать полную занятость. Тогда возникают модели как, например, мы видим во Франции или в таких странах, как Норвегия, где дисперсия заработной платы очень низкая. Конечно, если вы отправляетесь в ресторан, то цены кажутся вам относительно высокими, а если, скажем, вы нанимаете уборщицу, то труд ее будет оплачиваться достаточно высоко, тем не менее, в этих странах хорошие показатели по занятости. Но есть и другие страны, где дисперсия заработной платы очень высока и там, конечно, очень дешево приобретать услуги, например, низкоквалифицированных работников. Однако автоматически это не дает общей полной занятости, потому что соотношение дисперсии заработной платы, структуры цен и занятости не имеют четкой прямой взаимосвязи. Это хорошо для политики минимальной заработной платы, то есть минимальную заработную плату можно существенно увеличивать, при этом не имея негативных воздействий на занятость.

Теперь давайте я перейду к еще одному аргументу, который также кажется очень важным. Многие экономисты в западном мире говорят, что крупнейшая проблема возврата к процветанию в Соединенных Штатах, в Европе и Японии состоит в неравенстве распределения доходов. Распределение доходов последние 30 лет стало очень неравномерным, и это привело к структурному дефициту спроса. И без изменения распределения дохода будет очень трудно создать достаточный спрос для того, что бы прийти к новому процветанию. Я думаю, что это правильный аргумент. Что требуется, что нужно? Во-первых, нужно внести изменения в распределение доходов. Минимальная зарплата может сыграть важную роль в перераспределении доходов и создании нового этапа процветания. Мы видим, что это глубокое изменение по неравномерности распределения доходов. Это стало ясно, потому что кредитные «пузыри» на недвижимость, так сказать, лопнули. И вот это развитие, развитие за счет потребительского спроса уже исчерпало себя.

И последняя часть моего выступления о том, какого рода рекомендации могут быть важны в дискуссии по минимальной зарплате. Это важно и для России, и может быть использовано. Какие принципы необходимо использовать при обсуждении заработной платы? Первое, должен быть единый уровень минимальной заработной платы, установленный в стране. Если речь идет о больших странах и регионы развиты по-разному, тогда должны быть установлены различные региональные минимальные заработные платы. Немцы говорят, что у нас достаточно одного минимального уровня заработной платы, а для Европы надо несколько региональных минимальных уровней зарплаты. И в России, наверное, должен быть национальный установленный минимум и региональные. Второе, может быть, Анна об этом будет говорить позже, для очень бедных стран было бы правильно рассматривать корзину товаров для определения минимального уровня зарплат. Однако для развитых экономических стран как Россия лучше использовать процентный подход. И если говорить о доле, Европейское статистическое бюро определяет сектор мало оплачиваемой, как сектор, где меньше 2/3 зарплат меньше, чем средняя зарплата; где доходы меньше 60% либо медианной либо средней зарплаты. Могут быть разные подходы в том, как можно установить территориальные минимальные зарплаты, это зависит от национальных обстоятельств, систем ценностей, норм в конкретной стране. И третье, минимальный установленный уровень зарплаты не должен заменять переговоры о зарплате. Он должен работать как бы в поддержку переговорам о зарплате, поэтому нужна система хорошо работающих коллективных договоров. Это означает, что нужно на уровне сектора индустрии проводить переговоры о зарплате, более эффективно это делать на уровне сектора, отраслей. Должен быть скоординирован процесс переговоров о заработной плате, должна быть общая стратегия со стороны профсоюзного движения в отношении зарплаты и это должно выходить за пределы конкретных компаний. В итоге, оптимальным вариантом является сочетание минимальной зарплаты и процесса коллективных переговоров. Также в России мы видим огромный социальный вакуум, нет хорошо работающего переговорного процесса по заработной плате, по коллективным договорам. Четвёртый момент, минимальный уровень зарплаты должен быть отделен от социальных льгот и пособий. Обычно Правительство очень неохотно увеличивает минимальную зарплату, потому что это имеет последствия для бюджета. Я думаю, лучше отрывать минимальные зарплаты от социальных трансфертов. И последний момент, политика в области минимальной зарплаты, которая меняет распределение доходов, может стать важным элементом в макроэкономической стратегии обеспечения полной занятости, в макроэкономической стратегии, которая стимулировала бы спрос. Это значит, что надо стимулировать экономический спрос, инвестиционный спрос, должна быть очень активная макроэкономическая политика увеличения спроса. Лучший способ стимулировать экономический спрос без увеличения кредитов - это изменить распределение доходов. Минимальная зарплата может сыграть важную роль в перераспределении доходов и увеличении совокупного спроса и занятости. Я думаю, что минимальная заработная плата может сыграть важную роль в национальной стратегии, как один из элементов политики увеличения полной занятости. Мы должны отвергать неоклассическую идею, что минимальная зарплата разрушает и отнимает рабочие места. Спасибо.

 

Зарипова З.А.

Нижний Новгород, кафедра гражданского права и гражданского процесса. Когда Вы говорили о неравенстве доходов, секторе очень низких зарплат и очень высоких зарплат, Вы упомянули о значение ценностей, норм и критериев. Можно что-то в этом аспекте сказать? Какова, по Вашему, их роль в неравенстве доходов?

Хансйорг Херр

Дам прямой ответ. Во-первых, распределение доходов зависит во многом от институтов, зависит от процесса переговоров по поводу зарплат, от силы профсоюзов. Когда мы обсуждаем различие в зарплате, дисперсию зарплаты, есть только один эмпирический факт, который вы найдете практически во всех странах. В странах с сильным профсоюзным движением дисперсия в зарплате, различия в зарплате относительно не большие, это закон. Это ключевой момент того, как институты, как соотношение сил определяет дисперсию. Ключевой фактор – это именно роль профсоюзов, характер переговорного процесса по существующим зарплатам, а не объективные факторы, как, например, технологические изменения, глобализация и т.д. Технологические изменения и глобализация могут влиять на некоторые сегменты рынка труда, они ослабляют, например, позиции неквалифицированной рабочей силы, но то, как проблема решается, зависит именно от институтов рынка труда. Также важно, с моей точки зрения, соотношение сил между различными группами рабочего класса. Рассмотрим такую страну, как Япония, чтобы немного подальше уйти от Европы. Там профсоюзы внутри компании, и они в основном охватывают высококвалифицированную рабочею силу. Профсоюзы для квалифицированной рабочей силы добиваются высокой зарплаты, не заботясь о малоквалифицированной рабочей силе, следовательно, дисперсия зарплаты большая. В такой стране, как Франция, коллективные переговоры практически охватывают всю рабочую силу, отличия низкие. А есть такие страны, как Австрия, где все предприниматели и компании должны быть членами предпринимательской ассоциации. То есть получается, что все компании участвуют в переговорах по заключению коллективных договоров, и тогда различия в заработной плате на территории страны невелики.

Рудольф Трауб-Мерц

Опять снова и снова мы слышим о конкурентоспособности страны и об уровне зарплаты как о значимом факторе обеспечения конкурентоспособности страны на мировых рынках. Например, Китай очень успешный, конкурентоспособный и использует низкий уровень зарплаты для повышения трудоспособности, а также политику обменных курсов. То есть для того, что бы был эффект, или может быть, чтобы не было такого эффекта, какую рекомендацию Вы предлагаете? Можно ли сказать, что в странах, использующих политику обменных курсов, может быть хорошая занятость при самых разных уровнях зарплаты?

Хансйорг Херр

Да, правильно, Китай обеспечил свою конкурентоспособность, в том числе используя политику обменных курсов. Народный банк Китая также несет ответственность за высокий уровень конкурентоспособности Китая, потому что он не вмешивается в валютный рынок и сдерживает курс китайской валюты. Возможно ли такая стратегия в России? В России есть еще одна проблема по сравнению с Китаем. Россия богата природными ресурсами. Вы знаете эту дискуссию о Голландской болезни, и в каком-то смысле это не очень хорошо для развития, не говоря уже о коррупции и рентоориентированности, которые всегда связаны с природными ресурсами богатых стран. У нас проблема следующая. Если такая страна, как Россия, экспортирует нефть и газ, она не может продукцию экспортировать, иначе торговый баланс просто улетит в космос. Поэтому Россия экспортирует нефть и газ и импортирует промышленные товары. Может быть, это и хорошо звучит, но постоянно ослабляет развитие внутри страны, это некий факт, который надо принять. Это не значит, что ничего нельзя сделать, чтобы это изменить. Можно посмотреть на Норвегию и извлечь уроки из ее опыта. Страна очень богата природными ресурсами, где эти богатства способствуют внутреннему развитию, но тогда требуется очень активная национальная политика промышленного развития. Если у вас много природных ресурсов, вам нужна активная политика промышленного развития в вашей стране. Иногда утверждается, что у домохозяйств нет денег и что, если выплачивать минимальную зарплату, то госбюджет не выдержит. Я думаю, это абсолютно неприемлемое утверждение. Россия богата природными ресурсами, и местные органы власти должны распределять деньги, полученные за счет этих ресурсов, для установления достаточной минимальной заработной платы. Доходы от продажи природных ресурсов должны использоваться таким образом, чтобы способствовать стимулировать промышленное развитие и также социальное сплочение в обществе, и чтобы минимальная зарплата выплачивалась на местах.

Соколов О.В.

Федерация независимых профсоюзов России. Вы отметили тенденцию о сокращении численности профсоюзов во всем мире. Эта тенденция есть и в Германии, и мы видим, что зарплаты в Германии либо растут очень медленно, либо растут очень плохо. Как быть с этой тенденцией, и какова должна быть государственная политика по поддержанию низкой дифференциации заработной платы и сохранению социальной справедливости в условиях, когда профсоюзы сокращают свою численность и уменьшают свое влияние в большинстве западных стран мира?

Хансйорг Херр

Спасибо за вопрос. Да, действительно охват профсоюзами во многих западных странах уменьшился, и в Германии тоже. Это является частью результатов активной государственной политики против профсоюзов. Также это основано на проблемах, которые профсоюзы не способны решить. До сегодняшнего дня в Европе, за исключением Германии, доля рабочих, участвующих в коллективных договорах, не слишком снизилась. Потому что механизмы распространения одного коллективного прецедента на другие компании не работали. С проблемами в Греции, Испании и других странах юга, может быть скоро Франции, механизмы распространения на другие компании начали работать, однако этот механизм, возможно, сойдет на нет. Правительственную поддержку процесса коллективных договоров в Германии и в России можно организовать разными способами. Один из способов - это установить минимальную заработную плату, как минимум, а потом дополнить к этому коллективные переговоры и соответственно государство может помочь установить механизм построения, например, достигнутый коллективный договор. Это может объявляться правительством как обязательный механизм для секторов всей отрасли. Правительство может помочь на уровне отраслей в организации и проведении этих переговоров, оказывать поддержку профсоюзам различными способами и, конечно, задача профсоюзов - это найти правильные способы для привлечения профсоюза работников. Я согласен с тем, что Вы сказали и с Вашим анализом. Это сложная проблема и сложная задача профсоюзов во многих странах и у меня нет окончательного решения данной проблемы.

Герасимова Е.С.

Вопросов больше нет. Тогда мы переходим к следующему спикеру - это Анна Большева, консультант по вопросам труда. Она работает в Центре солидарности в Киеве, тема ее презентации «Механизм восстановления и критерии МРОТ в России. Проблема и перспективы». Анна делала исследование в рамках сети глобального университета труда, представитель которого Франк Хоффер, тоже сегодня присутствует на нашем круглом столе.

Большева А.А.

Добрый день. Для меня большая честь сегодня участвовать в этом круглом столе. Я очень рада, что есть возможность обсудить вопросы минимального размера оплаты труда именно в России. Потому что до этого у меня была возможность говорить о минимальной заработной плате только в рамках глобального Университета труда. Что это за организация? Это сеть университетов Германии, Индии, Бразилии и Южной Африки, где молодые люди, которые работают в профсоюзах или в правозащитных организациях в сфере трудовых прав, могут получать образование и получать магистерские программы, и дальше, если есть такой интерес, можно продолжать исследовательскую деятельность в рамках различных проектов, которые глобальный университет поддерживает. И вот в 2008 году начался исследовательский проект по минимальным заработным платам в мире в целом. Скажу несколько слов о проекте, и чем мы занимались. Проект предполагал посмотреть на то, что же твориться с минимальными заработными платами в разных странах мира и составить так называемые «casestudies»» по этим странам, что бы выявить наилучшие подходы, рекомендации по тому, как минимальная заработная плата может выглядеть, функционировать, и есть ли какие-то положительные примеры в разных странах. Очень долгое время мы пытались составить рамки этого исследования, понять, что же туда должно входить. Потому что, если смотреть на разные страны, видно, что система минимальной заработной платы везде будет выглядеть по-разному. Если в одной стране есть закон и есть законные минимальные заработные платы, установленные в законе, в другой стране, как в Германии, например, нет такой категории. Нам хотелось выработать общую систему, общий подход к изучению этой проблемы. По сути каждый «casestudy» должен выглядеть определённым образом. В настоящий момент мы успели подготовить один «casestudy» по Российской Федерации. Он включает в себя качественные и количественные исследования. Качественная часть включает в себя вопросы о том, как устанавливать минимальные заработные платы, кем она устанавливается, как часто происходит пересмотр и увеличение заработной платы, какая категория работников является выгодоприобретателем, так скажем, минимальной заработной платы и так далее. В количественных исследованиях мы смотрели на размер минимальной заработной платы, на соотношение минимальной заработной платы со средней заработной платой, с прожиточным минимумом. Такое исследование проводилось, опираясь на статистические данные. В случае с Российской Федерации статистические данные Росстата брались за основу. Далее, поскольку в этом исследовании принимают участие представители профсоюзов и организаций, которые работают в сфере трудовых отношений, трудовых прав, мы решили посмотреть на то, выполняет ли минимальная заработная плата какую-либо функцию в коллективных переговорах по заработной плате в целом, является ли минимальная заработная плата основой для ведения дальнейших коллективных переговоров по заработной плате. Какие-то общие рекомендации, которые на основании собранных данных получились, также мы пытались дать в таком исследовании. Получилась не очень большая работа, но занявшая действительно очень много времени. Она является междисциплинарной, где анализировались и законодательные акты, и статистические данные, и также мнения экспертов. Я бы хотела сегодня обратиться к цифрам. В общем, все эти цифры, которые я хочу сегодня вам показать, открыты. Эти данные можно получить на сайте Росстата, у нас они просто обобщены и сведены в одну таблицу. Мы посмотрим, что с 2002 года происходит в соотношении минимального размера оплаты труда и прожиточного минимума, который является хоть и декларативно, но законным критерием установления минимальной заработной платы в России. Ни разу минимальный размер оплаты труда не достиг этого критерия, и максимальная приближенность была в 2009 году. Это 77,7% от величины прожиточного минимума, тогда было существенное повышение минимального размера оплаты труда, более чем на 100% и этот шаг позиционировался как прорыв в регулировании минимального размера оплаты труда. Но, как видите, дальше произошло опять фактическое снижение минимального размера оплаты труда в отношении прожиточного минимума, этого законного критерия. По последним данным на сегодняшний день МРОТ представляет собой 71,6% от прожиточного минимума.

Хотелось бы еще сказать о механизме установления минимального размера оплаты труда на федеральном и на национальном уровне, мне кажется, сегодня это не прозвучало. Это федеральный закон, то есть размер МРОТ устанавливается одновременно на всей территории Российской Федерации федеральным законом. Если мы представим себе, что МРОТ действительно соответствует прожиточному минимуму и введен специальный федеральный закон в соответствии со ст. 421 ТК РФ. Дальше, мы все знаем, что прожиточный минимум пересматривается у нас ежеквартально и устанавливается Правительством РФ с учетом данных Росстата о потребительских ценах. То есть, как фактически должно выглядеть повышение МРОТ? МРОТ также должен повышаться ежеквартально, должен ежеквартально издаваться ежемесячный федеральный закон, как это сейчас сказано в Трудовом кодексе, или в законе сразу же должен быть предусмотрен механизм ежеквартальной индексации МРОТ в соответствии с прожиточным минимумом? Механизм установления МРОТ на сегодняшний день совершено не соответствует тому критерию, который закон нам предлагает сегодня. Мы много говорили о том, что следует думать о пересмотре критерия минимального размера оплаты труда и двигаться в сторону установления процента от средней заработной платы. Как на сегодняшний день выглядит процентное соотношение средней заработной платы в России к минимальному размеру оплаты труда? Как мы видим, процентное соотношение очень низкое. Максимальное соотношение было в 2009 году, когда МРОТ был существенно повышен. Дальше это процентное соотношение снижается, что фактически нам говорит, какую стоимость МРОТ имеет, какую ценность имеет эта денежная сумма в реальной жизни, как относятся к средней заработной плате. То есть, тот рост, который был в 2009 году, постепенно опять откатывается назад. Такое ощущение, что мы движемся опять к 10%, с которых начали. Изначально была идея анализировать только минимальный размер оплаты труда на национальном уровне, но я столкнулась с критикой такого подхода. Ведь в России очень существенная региональная разница. Регионы находятся в разном экономическом положении. Что же говорить о минимальном размере оплаты труда на национальном уровне, если это искусственный индикатор. Он не отражает реалии жизни регионов, и размер МРОТ по-разному влияет на региональную экономику. И тогда мне стало все-таки интересно, что же происходит в регионах. Случайная выборка регионов дала достаточно интересные данные. Сначала было решено посмотреть на несколько регионов России из разных географических областей, где действует федеральный минимальный размер оплаты труда. Как все знают, с 2007 года введена возможность региональным соглашением устанавливать минимальные заработные платы (МЗП). Закон использует разную терминологию. На национальном уровне это МРОТ – минимальный размер оплаты труда, на региональном уровне это минимальные заработные платы. Для анализа были взяты 2008-2009 год, когда произошло опять же существенное повышение минимального размера оплаты труда, и четыре региона, где действует федеральный МРОТ и региональные соглашения о МЗП не заключены. Как вы видите, ситуация действительно в регионах разная. Для бедных южных регионов Дагестана, Ингушетии после повышения МРОТ в 2009 году соотношение к средней заработной плате стало выше 40%, в Дагестане МРОТ превысил региональный уровень прожиточного минимума. Справедливо суждение о том, что региональные отличия достаточно существенны в рамках России. На экране несколько примеров минимальной заработной платы в субъектах РФ, где региональными соглашениями устанавливается минимальная заработная плата. Вы видите разное процентное соотношение к средней заработной плате в субъекте РФ. Что касается критерия, который берется за основу установления минимальной заработной платы в субъекте. Четкого критерия нет, есть норма о том, что МЗП не может быть ниже федерального МРОТ и дальше во внимание принимается региональный прожиточный минимум и социально-экономические данные и условия каждого региона. Поэтому проследить какой-то единый подход у регионов в установлении региональной минимальной заработной платы, нам не удалось. У каждого свои аргументы, где-то за основу берётся прожиточный минимум, где-то это процент от прожиточного минимума, где-то прожиточный минимум плюс инфляция, то есть каждый регион устанавливает свой собственный критерий. Сказать, что есть какой-то единый критерий нельзя. Это тоже данные Росстата. В принципе, мы едины с мнением Правительства РФ, что минимальный размер оплаты труда должен быть эффективным инструментом в борьбе с бедностью, с сокращением уровня бедных людей и эта та функция, которая на МРОТ возлагается. Если мы посмотрим, линия бедности - это прожиточный минимум. Численность населения с доходами ниже прожиточного минимума - это те люди, которые официально считаются бедными в России. Если посмотреть на 2008-2009 год, когда повышения минимального размера оплаты труда было больше чем на 100%, количество бедных снизилось меньше чем на 1%. То есть, никакой эффективности в этом направлении повышение МРОТ не показал. Вопрос, который тоже достаточно трудно было понять, кто же все-таки является бенефициаром МРОТ, кто непосредственно те люди, которые эту минимальную заработную плату получают. В статистических данных на этот счет конкретных данных Росстат не дает, но дает информацию о том, какой процент населения получает заработную плату равную или меньшую денежной сумме в рублях: в 2011 году 6,2% получали заработную плату меньше 5000 рублей. То есть можно представить, что где-то 6%, может 5,9% - это те люди, которые непосредственно по данным Росстата получают заработную плату эквивалентную минимальному размеру оплаты труда. Когда мы говорим о бенефициарах и МРОТ, мы понимаем, что эти люди не равномерно распределены по территории России. В каких-то регионах, где уровень жизни ниже, количество людей получающих низкую заработную плату, которая будет эквивалентна МРОТ, будет больше. И говорилось уже о том, что в отношении работников бюджетной сферы, предпринимаются попытки не связывать очень жестко размер минимальной оплаты труда и систему оплату труда. К бюджетникам принимаются новые системы оплаты труда. Тем не менее, у Правительства РФ есть всегда аргумент, что нет денег на повышение оплаты труда бюджетников. И соответственно здесь Правительство выступает не в роли Правительства, а в роли самого большого работодателя, у которого нет денег на оплату труда своих работников.

Несколько слов еще о влиянии и не влиянии МРОТ на коллективные переговоры. Закон хорошо структурировал системы ведения коллективных переговорах на всех уровнях и, естественно, на каждом уровне законом предусмотрена возможность вести переговоры по заработной плате. В реальной жизни переговоры о заработной плате в основном идут на уровне предприятия. В редких случаях в отраслевых или региональных соглашениях мы можем найти нормы о системах оплаты труда, которые действительно были установлены в переговорном процессе. Как правило, это отсылки к законам и к минимальному размеру оплаты труда, который установлен в Российской Федерации или в соответствующем субъекте. Конкретные зарплаты обсуждаются на предприятии, ведутся переговоры. На момент проведения исследования, а закончено оно было в начале 2012 года, была возможность пообщаться с профсоюзами, которые ведут реальные коллективные переговоры по заработной плате, то есть договариваются о заработной плате. Все единодушно говорили, что МРОТ не имеет влияния на наши переговоры, заработная плата у нас выплачивается гораздо выше минимального размера оплаты труда, ведь МРОТ настолько мал, что мы вообще эту категорию никак не рассматриваем и не затрагиваем в наших переговорах. В связи с последним повышением МРОТ до 5000 рублей работодатели в переговорах по заработной плате начали использовать это как контраргумент, чтобы не повышать заработную плату. Говоря, что МРОТ установлен на национальном уровне в 5200 рублей, а вы от нас требуете повышение заработной платы, мы вам и так платим пять минимальных зарплат, а государство платит минимально 5000 рублей. Следовательно, есть негативное влияние такого низкого размера МРОТ на переговоры, которое на предприятиях сейчас можно заметить, и об этом говорят профсоюзы. Вопрос для дискуссии, возможно для дальнейшего исследования: действительно прожиточный минимум – адекватный критерий для МРОТ или нет? Я бы поддержала, конечно, идею о том, что должен быть не прожиточный минимум, а процент от средней или медианной заработной платы.

По поводу механизма установления минимального размера оплаты труда хотелось поделиться своими соображениями. Мне представляется не очень адекватным, что есть такой разный механизм установления минимальной заработной платы на региональном уровне, имеется в виду заключение трехсторонних региональных заключений, в котором полноценно участвуют все процессуальные партнеры: государство, работодатель и профсоюзы, и федеральный закон на национальном уровне. Разумно было бы сделать один наиболее оптимальный механизм с участием всех социальных партнеров, тем более на федеральном уровне есть институт заключения генерального соглашения и ведутся переговоры по заключению генерального соглашения. Если сделать соглашение о МРОТ частью генерального соглашения, то, это было бы более унифицировано, и система была бы понятна на едином национальном уровне и на региональном. И опять же вопрос индексации МРОТ, то есть, как должно происходить повышение или индексация МРОТ. Понятно, что он должен повышаться и что берется здесь за основу: инфляция или еще какие-то показатели. Спасибо.

 

Соколов О.

Одно из ваших предложений на федеральном уровне сделать такой же механизм установления минимального размера оплаты труда, как на региональном уровне, то есть через соглашение. Но соглашение представляет собой определенную процедура его распространения. Процедура эта не обязательная, в общем-то, работодатель может отказаться от присоединения к соглашению и в частности региональные соглашения распространяются далеко не на всех работодателей регионах. Вот если Ваше предложение учесть, не возникнут ли новые риски с распространением минимального размера оплаты труда, принятого в виде соглашения на федеральном уровне и то, что он не будет действовать на всех работодателей.

Большева А.А.

Безусловно, существуют такие риски. Действительно, есть прецеденты, когда на региональном уровне работодатель отказывается присоединиться к соглашению. Насколько я понимаю, если работодатель не высказал отказ, оно распространяется на работодателей автоматически в течение месяца.

Соколов О.

Такая ситуация, практически во всех регионах. Региональная минимальная заработная плата распространяется на бюджетный сектор за редчайшим исключением, что касается внебюджетного сектора, то не все работодатели подписываются под этим соглашением.

Большева А.А.

Да, риски есть. Как мне представляется, в том виде, котором сегодня МРОТ функционирует, он не функционирует вообще никак. Действительно, все аргументы, все обсуждения по вопросу, что у государства нет денег на оплату труда бюджетников, не указывают на то, какая позиция у профсоюзов, какая позиция у работодателей, это не сформулировано. Какую роль сегодня во всем процессе играют профсоюзы не понятно. Я помню момент, когда МРОТ был повышен, тогда же под срывом стоял вопрос о подписании генерального соглашения, если стороны не договорятся о повышении минимального размера оплаты труда. Это знаем мы, в профсоюзной среде, но когда произошло повышение минимального размера оплаты труда, профсоюзы как не звучали во всей этой истории и какова была их позиции по такому повышению, так это и осталось неизвестным. Почему я выступаю именно за такой механизм, когда каждая из сторон социального партнерства будет иметь одинаковую возможность высказать свою позицию и нести ответственность за принятия этого решения. Тогда, мне кажется, будет более адекватно учтены интересы всех сторон, и в более положительную сторону должно сказаться на повышении МРОТ.

Зарипова З.А.

Когда вы освещали вопрос, кто получает МРОТ в Российской Федерации, Вы действительно изучали, кто получает МРОТ в РФ в бюджетной сфере, во внебюджетной сфере? А учитывали ли Вы наличие черной заработной платы во внебюджетном секторе экономике, когда только часть заработной платы оформляется официально. Хотя с этим ведется борьба, но Вы это учитывали?

Большева А.А.

Мы думали о том, каким образом учитывать вопрос и серой заработной платы, и неформальной экономики. Конечно, здесь речь идет только о формальной занятости и о формальной экономике. Единственное, что опять же по данным Росстата приводятся данные о размере неформального сектора в России. Неформальный сектор зарплат был оставлен за скобками исследования.

 

 

Франк Хоффер

Я думаю, это неспецифическая ситуация, что особенно бюджетники не получают минимальную заработную плату. Потому что, в принципе, если государство принимает закон о минимальной зарплате, то государство должно выполнять этот закон и платить своим людям эту минимальную заработную плату. Второй момент, у меня такое ощущение, что если есть неформальный сектор, где на самом деле люди получают больше, чем они декларируют, такое повышение минимальной зарплаты, на самом деле повысит налоговые доходы государства. Потому что большую часть оплаты надо будет декларировать. Поэтому государство будет получать больше доходов и одновременно будут более значительные минимальные зарплаты. Ведь данные показали, что минимальная зарплата в России вообще не влияет на бедность. Можно её повысить, но это не влияет на тех людей, которые являются бедными или нет. И я хотел сказать, что это тоже хороший инструмент для сбора налогов.

Лютов Н.Л.

Минимальная зарплата - это не только механизм сбора налогов, она в значительной степени поможет снизить как раз черную зарплату, если установлена на реальном уровне, а не так как у нас касается лишь 5% от рынка труда. Сейчас действительно никто не знает, сколько людей получает официально МРОТ, а остальное в конверте. И вот хочется дополнить к первому вопросу, который предложила Анна для обсуждения про то, адекватен ли в качестве критерия МРОТ прожиточный минимум. Прожиточный минимум - это вещь, которую придумало по большому счету правительство, исходя из соображения собственной доброты. Мы считает, что та или иная корзина продуктов будет достаточной и на этом будьте любезны, а потом еще посчитаем с помощью Росстата сколько это все будет стоить. При этом сжульничать со средней заработной платой, о которой мы все время говорим, гораздо сложнее. Это деньги, с которых платятся налоги. На это либеральные экономисты очень любят говорить, что денег нет, изо всех сил закрывая глаза на сравнения с другими странами по ВВП на душу населения. То есть в тех странах, где ВВП на душу населения не только не выше чем у нас, но зачастую ниже (я просто сопоставлял по данным Всемирного банка), там они давали данные по минимальной зарплате и по ВВП на душу населения. В тех странах ЕС, где у нас сопоставимо или даже повыше, чем у них, например, в Прибалтике минимальный размер оплаты труда минимум в 2,5 раза больше, там бывает разница до 5 раз. Я смотрю на разные регионы, и не в одной стране мне не удалось найти, где были бы сопоставимы с нами одновременно ВВП на душу населения и МРОТ, то есть у нас он сильно занижен по сравнению с другими странами. Второй аргумент либеральных экономистов, что если мы все-таки попробуем ввести цивилизованную систему установления минимального размера оплаты труда, то сразу же упадет занятость. А помимо того, что сегодня говорилось по поводу неокончательной обоснованности вообще этих аргументов, что говорили о неоклассических экономистах, в отношении России это еще меньше обосновано, потому что в тех регионах, в которых хуже всего занятость, прежде всего республики Северного Кавказа, там основная занятость в государственном секторе. Там произойдет только увеличение платежеспособного спроса, а не падения занятости, соответственно подстегнет частную экономику. Поэтому, конечно, прожиточный минимум, с моей точки зрений, не адекватный. Есть стандарт в Совете Европы, от которого мы отказались – Европейская Социальная Хартия. Спасибо.  

 

 

Саурин С.А.

Уважаемые коллеги, я хотел бы буквально две ремарки отметить. Продолжая мысль по поводу того, почему прожиточный минимум – это не актуальный критерий для определения размера МРОТ. И прожиточный минимум сейчас, и средняя заработная плата - это статистические величины, которые считаются за предшествующий период. МРОТ - такая величина, которая должна отвечать критериям заработной платы, обеспечивать возможность человеку, который получает эту величину, действительно поддерживать достойный уровень жизни, и обеспечивать хотя бы простое воспроизводство, то о чем говорил, Дмитрий Левонович в начале нашего мероприятия. Так вот, если мы говорим о том, что хотим привязать минимальный размер оплаты труда к одной из статистических величин, мы должны учитывать - в таблицах мы видели, - что прожиточный минимум у нас рассчитывается за прошедший период и последние данные у нас за 4 квартал 2012 года. А МРОТ у нас установлен сейчас уже на 2013 год. Из этих же таблиц очевидно, что прожиточный минимум увеличивается. Она увеличивается, потому что происходит объективный экономический процесс, идет инфляция, увеличиваются цены и так далее. Покупательная способность же МРОТ как была заложена первоначально, когда он устанавливался по этому старому ретроспективному прожиточному минимуму или пусть это будет сумма средней заработной платы в каком-то процентном соотношении, так она и длится до тех пор, пока не будет принят новый федеральный закон. На мой взгляд, это не нормально. Очевидно, что сумма МРОТ теряет свою покупательную способность в течение всего периода действия установленной конкретной суммы.

Вторая ремарка также связана с покупательной способностью МРОТ. Я хотел обратить внимание, может быть у меня только такая иллюзия возникла, но по тем таблицам, которые приводила Анна, мы видим, что основные шаги, «прорывы» в увеличении размера минимального размера оплаты труда происходили в тот же момент, когда возникла ситуация со структурой МРОТ, а затем – когда пошла ее эскалация. 2007 год - это соответствующие изменение Трудового кодекса, 2009 год - это разъяснения Верховного суда. До сих пор остается не определённой ситуация, что же все-таки в МРОТ входит. Северные выплаты или может быть все компенсационные выплаты входят? Так или иначе, это сильно бьет по бюджетникам, о чем Дмитрий Левонович тоже говорил. На самом деле покупательная способность МРОТ сейчас на том уровне, на котором она была в 2007 году, то есть где-то 2300 рублей получают те самые бюджетники, которым вынуждено государство доплачивать до размера установленного в федеральном законе. Еще один момент, в порядке интересной истории. Не так давно я общался с представителями профсоюза бюджетных учреждений культуры Красноярского края. Там до 2012 года, по-моему, до ноября, в учреждение субъекта из бюджета субъекта выделяли специальные субсидии за пределами фонда оплаты труда, которые были направлены на доплату этим низкооплачиваемым бюджетникам до МРОТа, с тем, чтобы не отбирать стимулирующие выплаты, входящие в фонд оплаты труда у всех других сотрудников, которые получают оклад выше МРОТ. Но почему-то такая практика в конце 2012 года закончилась и сейчас так или иначе получается, что вырождение стимулирующих выплат продолжается и там. Спасибо.

Хансйорг Херр

Мне представляется очень странным то, что в России это играет такую огромную роль. Здесь, я понимаю, политически важный тезис о том, что минимальная зарплата ниже прожиточного минимума. Но мне кажется, это абсолютно не приемлемо к ситуации. Возможно, в очень бедных развивающихся странах было бы уместно обсуждать, какой должна быть корзина для МРОТ. Но в более развитых странах - это просто неуместно. Что касается МРОТ - это может быть уместным, например, если мы обсудим, какие государственные субсидии могут перечисляться тем, кто не работает, или не может работать и так далее. С МРОТ вы вообще, никогда не закончите такую дискуссию, потому что вы дойдёте до прожиточного минимума, потом до минимальной зарплаты, и потом до того, что вы не будете знать, что там вообще в этой корзине, а что в ней излишнее. Мне кажется, изначально это не работает как парадигма. Поэтому в такой стране, как Россия, было бы значительно более уместным обсуждать процентное соотношение. У нас есть некоторые критерии относительно того, что скажем, низко оплачиваемый сектор - это 60% среднего. Вот такого рода процентные критерии должны существовать, потому что эта корзина сама по себе изначально представляет большую проблему.

Кам:

Западный университет экономики и финансов Китая. Мне очень интересно получить вашу информацию о прожиточном минимуме. У меня есть несколько вопросов. Во-первых, на основании комментария профессора Херра, каково четкое определение прожиточного минимума? Что такое корзина? Есть какое-то стандартное определение корзины и на сколько легко манипулировать этим стандартным определением государству скажем, или институтам при государстве, если они действительно задаются задачей собрать состав этой корзины, что войдет в эту корзину? Что было бы достойной заменой критерию МРОТ как прожиточного минимума, я посмотрел на две ваших таблицы. Первая, это сопоставление прожиточного минимума и минимальной зарплаты 2011 году и где мы видим, что здесь 60% минимальной зарплаты по сравнению с прожиточным минимумом. Если посмотреть на соотношение минимальной зарплаты со средней зарплатой в 2011 году, то здесь мы получаем где-то 19% разницы, тогда сопоставляя эти два коэффициента, я бы спросил, если мы просто снизим прожиточный минимум для того, что бы заменить МРОТ, могло ли это разрешить проблему равного распределение зарплаты. Так или нет?

Большева А.А.

Спасибо большое за вопросы. По первому вопросу, совершено понятно, что входит в прожиточный минимум - это потребительская корзина, данные о том, что входит в потребительскую корзину, тоже понятны и открыты. Стоимость потребительской корзины ежеквартально Правительством пересматривается и прожиточный минимум постоянно растет. Знать, что туда входит, какой набор товаров и услуг, это действительно известно. Единственное, возникает проблема с набором тех товаров и услуг, которые там находятся. Это действительно абсолютный минимум и периодически возникают дискуссии о том, сейчас фантазирую, достаточно ли 2 кг. в месяц или недостаточно, давайте увеличим количество потребления какого-то продукта. Например, достаточно носить пальто 10 лет или недостаточно. Это еще один контраргумент против критерия для МРОТ как прожиточного минимума, потому что это уводит дискуссию в сторону. То есть, всегда будут разные мнения на тему того, как быстро снашивается обувь, надо ли ходить в кино, надо ли читать книжки, надо ли ходить в театр, надо ли есть мясо, или все должны быть вегетарианцами. То что должно входит в потребительскую корзину обсуждению подлежит, но сейчас список известен, он открытый и те добровольные эксперименты, которые проводились разными категориями населения в плане собственно эксперимента, возможно ли прожить на прожиточный минимум, говорят о том, что возможно выжить, если не учиться, не болеть, не пользоваться общественным транспортом, ходить пешком на работу, ну и покупать минимальный набор продуктов. Если ничего не делать, а только есть, спать и ходить на работу, то выжить, в общем-то, на эти деньги возможно. Об этом в интернете очень много написано статей, даже некоторые чиновники пытались привлечь к себе внимание тем, что жили на прожиточный минимум, он действительно очень низкий. Здесь еще хотелось сказать о медианной заработной платы. Вот Никита Лютов говорил, что тяжело проспекулировать со средней заработной платой, но все-таки возможно, потому что есть категории людей, которые зарабатывают очень много, есть категории людей, которые зарабатывают мало, таким образом, получаем среднеарифметическое и средняя заработная плата вроде на приличном уроне. Все-таки международные стандарты говорят, что лучше отталкиваться от медианной заработной платы, то есть не средней заработной платы, а заработной платы среднего человека,. Это когда при расчете такой заработной платы люди, которые получают очень много и очень мало не берутся во внимание, то есть читается заработная плата тех, кто находиться в середине вот этой зарплатной сетке.

Бабич О.Б.

Конфедерация Труда России, руководитель правового департамента. Хороший доклад, спасибо Аня, но мне один момент вызвал желание сделать реплику. В докладе приведены данные, отражающие динамику изменения доли населения, имеющего доход ниже прожиточного минимума. Из этого в докладе был сделан вывод о той же динамике изменения, о доле бедных. Мне кажется, если я все правильно понимаю, по крайней мере, для России подобная связка, как с научной так и с политической точки зрения, мне кажется, выглядит не уместной. Поскольку доход в 7000 рублей - понятно бедный, а 7500 - богатый, или даже средний?! То есть, мне кажется, что вот здесь нужно при исследовании как-то этот момент учитывать. Спасибо.

Отчет о мероприятии см здесь...

Стенограмма 2 часть здесь...

 

Быстрый переход по тегам

А
Авторский договор Альтернативный расчет пенсии Апелляция Ассоциация Юристы за трудовые права Аутсорсинг Аутстаффинг
Б
Безопасность на работе Безработный Биржа труда Больничный Больничный по уходу за ребенком Бонусы и премии
В
Ветераны Взыскание морального вреда Восстановление на работе Все о пенсиях Выдача "больничных" Выплата пенсии правопреемникам
Г
Гарантии беременным женщинам Гендерное равенство Годовые отчеты Государственный инспектор по труду Гражданский договор
Д
Денежные выплаты при профзаболевании Деньги вместо отпуска Детский труд Дискриминация Дистанционный труд Дисциплинарные взыскания Должностные инструкции Доплата "за вредность" Дополнительный отпуск Дубликат трудовой книжки
Е
ЕСПЧ Европейский суд
З
Забастовки Задержка зарплаты Заемный труд Зарплата "в конверте" Зарплата в у.е. Застрахованные лица Защита трудовых прав
И
Издания Центра социально-трудовых прав Изменение должностных обязанностей Индексация пенсий Иностранный работник Иностранный работодатель Инспекция по труду Инструктаж по охране труда Интернет-консультация по трудовым правам Исковое заявление Испытательный срок
К
Как повысить заплату Кассационная жалоба Коллективные трудовые споры Коллективный договор Командировки Комитет по свободе объединения Компенсации Конвертация пенсионных прав Кондиционер на рабочем месте Консультация юриста по трудовым правам Кризисные увольнения
Л
Лица с семейными обязанностями
М
МОТ Материальная ответственность работника Международная организация труда Международное право Международные нормы Меня уволили Мероприятия Механизмы защиты от задержки зарплаты Мигранты Моральный вред
Н
Незаконное увольнение Неполное рабочее время Нестандартная занятость Несчастный случай на производстве Неустойчивая занятость
О
Образцы заявлений в суд Оплата "больничного" Оплата праздников и выходных Оплата сверхурочных Органайзинг Отпуск Отпуск за свой счет Отпуск по беременности и родам Отпуск по уходу за ребенком Охрана труда
П
Пенсии Пенсионный капитал Пенсия по старости Перевод Переработка Перерасчет зарплаты Перерасчет пенсии Подсчет трудового стажа Подтверждение трудового стажа Пособие на детей Пособие по безработице Пособия Пособия матерям Права женщин Права застрахованного лица Права профсоюза Права человека Правила отдыха Праздники Профсоюзы
Р
Работа в ночное время Работа в праздники и выходные Работа в районах Крайнего Севера Рабочий день Разрешение трудовых споров в суде Расчет выплат по "больничному" Расчет пенсии Регистрация профсоюза Рейтинговая оценка трудовых отношений
С
Свобода объединения Сексуальные домогательства Семья и работа Серая зарплата Слежка за сотрудниками Служба занятости Совместительство Совмещение работы и учебы Сокращение штата Социальная пенсия Социальное обеспечение Социальное страхование Страховой случай Страховые выплаты Судебный прецедент Суд первой инстанции
Т
Творческий стаж Трудовая книжка Трудовое право Трудовой договор Трудовой кодекс Трудовой отпуск Трудовой спор Трудовой стаж Трудовые гарантии Трудовые конфликты Трудовые мигранты Трудовые права беременных Трудовые протесты Трудовые споры Трудоустройство
У
Увольнение Увольнение по собственному желанию Увольнение по соглашению сторон Увольнение по статье Удержания из заработной платы Устав профсоюза Учет рабочего времени
Х
Хамство на работе Харассмент
Ц
Центр социальнотрудовых прав
Ч
Черная зарплата
Ш
Штрафы на работе
Э
Экономическая экспертиза
п
права беременных