Статьи: Неустойчивая занятость

22/02/2013

Заемный труд: последствия для работников

Расшифорванная стенограмма Круглого стола, проходившего 20 апреля 2012 в Культорном центре "Покровские ворота"

 

Орловский Ю.П.

Заведующий кафедрой трудового права факультета права, Высшая школа экономики

Заемный труд - направление, которое у нас вызывает особый интерес. Трудовое законодательство, как вы знаете, еще пока не определилось с заемным трудом, а статьи 255-264  Налогового кодекса, по существу легализуют  договор о заемном труде. Есть две противоположные позиции, которые сегодня будут обсуждаться. Первая, резко негативная, - не может быть заемного труда, заемный труд из нравственных и правовых позиций должен быть исключен из оборота. Вторая позиция: действительно много негативных моментов связано с заемным трудом и в то же время он уже существует, и если его запретить, то мы можем получим совсем противоположный эффект, у нас много ситуаций, когда мы что-то запрещаем и то, что мы запрещаем расцветает бурным цветом. Поэтому появляются предложения задействовать заемный труд в правовом  поле, установить определенные гарантии для работников, сделать исчерпывающие перечни, где возможен и где невозможен заемный труд, т.е. отрегулировать такие отношения. Думаю, что эти две позиции сегодня будут обсуждаться. Благодарим всех, кто пришел на это обсуждение, которое совместно проводят Центр социально-трудовых прав, кафедра трудового права Высшей школы экономики и Фонд Эберта.

 

Крумм Р.

Руководитель  Филиала Фонда имени Фридриха Эберта в Российской Федерации

Разрешите поблагодарить всех наших партнеров: профессора Орловского Ю.П. и Высшую Школу Экономики, Центр социально-трудовых прав в лице директора Герасимовой Е.С.  и Фонд Эберта и лично Гришко О.О.  Очень рад, что здесь присутствуют господа Тарасенко и Кравченко. 

Заемный труд - это огромная и большая тема для Германии. Я из Гамбурга, недавно мы были там с политиками из Санкт-Петербурга, у нас проходили разные встречи, в том числе и с профсоюзами. В Гамбурге существует большой завод  «Аэробус», который сейчас очень успешно функционирует, но у них доля  рабочих, которые работают на условиях заемного труда, составляет 30%. Это очень много! Почему такая огромная доля? После долгих переговоров профсоюз добился, что доля уменьшилась на 15%. И это не мало, но все-таки они считают, что это большой успех.  Это первый пункт. 

Второй пункт: Одна германская довольна правая газета, которая не очень уважает профсоюзы, опубликовала статью на первой полосе. Статья называется «Профсоюзы на подъеме». Удивительная статья, потому что, несмотря на свою нелюбовь, газета отмечает, что в профсоюзы во время кризиса показали себя очень хорошо. Это связано, с одной стороны, с успехом ИГ Металл, с другой стороны, с тем, что в обществе и в прессе считают, что  профсоюзы сейчас играют неплохую роль. Конечно, не все профсоюзы сильны как металлурги, есть и слабые, но все-таки последние переговоры между работодателем и рабочими дают результат – зарплаты повысились неплохо, потому что профсоюзы имеют высокий авторитет. Заемный труд является одной из самых важных проблем для профсоюзов и в Германии и в России, и поэтому я очень благодарен, что есть такая публикация.

 

Герасимова Е.С.

Директор "Центра социально-трудовых прав"

Мы организовали этот круглый стол, потому что мы хотим, чтобы были высказаны разные точки зрения и разные позиции. Поводом для нашего мероприятия послужило исследование, проведенное Центром социально-трудовых прав, которое называется «Заемный труд. Последствия для работников». Для России заемный труд – это довольно новое явление. Последние несколько лет широко обсуждается вопрос, нужно ли легализовать заемный труд или его следует запретить. Появилась и законодательная инициатива в Государственной Думе.

Почему мы посчитали необходимым провести наше исследование? В западных и европейских странах, где заемный труд применяется уже давно, накоплен большой опыт исследований, помогающих понять, что несет эта практика. Там проводится анализ, какие плюсы и какие минусы дает заемный труд для работников, для работодателей, государства, общества, высказываются различные взгляды, проводятся обсуждения.

Но какова практика нашей страны? Таких исследований на сегодняшний день мало. И мы поставили для себя цель посмотреть и постараться понять, а что такое заемный труд у нас, каковы его последствия и цена - именно для работников. Безусловно, есть сторона экономическая, есть последствия для бизнеса и государства, но мы постарались сфокусироваться и посмотреть на то, что приносит работникам, трудовым коллективам  использование этой формы отношений.

 

Бизюков П.В.

Главный  специалист социально-экономических программ "Центра социально-трудовых прав"

Благодарю всех, кто нам помогал провести исследование: Фонд Фридриха Эберта и представителей профсоюзов, которые оказывали помощь в сборе материалов.

Мы давно работаем с работниками, с профсоюзами; в наш Центр приходят с жалобами, проблемами. Но несколько лет назад появился новый вид проблем, связанный с заемным трудом. От других, не менее серьезных проблем, их отличали особая кричащая острота; драматизм, можно сказать, на грани трагизма.

Люди, которые столкнулись с заемным трудом, попадали в очень тяжелое эмоциональное состояние и мы, разбираясь с тем, что с ними произошло обнаружили, что это действительно нечто особенное. Даже на фоне того, что трудовые отношения  гармоничными у нас никогда не были.

Наша главная цель, когда мы начинали исследование, заключалась в том, чтобы понять, что именно для человека, для общества, для социальных институтов дает применение заемного труда. То, что это - инструмент бизнеса – это очевидно. Инструмент на первый взгляд эффективный с экономической точки зрения, но за который нам приходиться платить какую-то цену.

Собственно говоря, наше исследование - это попытка понять, какую цену общество платит за заемный труд. Это разведывательное исследование, поэтому оно выполнено в качественной методологии. Дело в том, что пока нет возможности исследовать проблему заемного труда традиционными количественными методами - ни статистическими, ни социологическими. Количество заемных работников, как они распределены по территории, по отраслям, -  можно определить весьма приблизительно.

Еще одна особенность, с которой мы столкнулись, когда проводили работу - это проблема закрытости. Сегодня сфера трудовых отношений и так непрозрачна, но заемный труд закрыт особенно. Даже на предприятии, где люди работают бок о бок, выйти на контакт с человеком, который работает в заемном агентстве в аустафинговой фирме - реально затруднительно. Такой работник должен докладывать обо всех, кто с ним пытался говорить, сообщать темы бесед, если это не сделает он сам, то это должен сделать его сосед. Поэтому, конечно, были определенные трудности с получением информации. Мы тщательно отбирали людей, предприятия, на которых можно было проводить исследование. Смысл исследования заключался в том, чтобы понять, какова система трудовых отношений, что меняется на производстве с внедрением заемного труда и каково положение заемных работников в сравнении с традиционными.

На что мне хотелось бы обратить особое внимание: заемный труд - это не проблема занятости. Заемный труд - это вопрос бизнеса, это проблема распределения дохода между работодателем и работниками.

Занятость - важный аспект, но далеко не единственный. Что получает работник, и что получают работодатели от использования такого вида труда?

Мы выделяли два аспекта в нашем исследовании. Один – динамический. Мы следили за тем, что происходило с людьми, когда они из условий стандартной занятости переходили на условия заемного труда. И второй – когда заемные работники работают бок о бок со штатными. Как такое соседство влияет на ситуацию?

Мы проводили исследование там, где работают официальные агентства, предлагающие заемный труд. Это большие предприятия, где действуют конституциональный регулятор, то есть трудовое право, правила внутреннего распорядка, технология. То есть это не мелкий бизнес, где все строится на личных отношениях, эта зона, которая находиться в сфере общественного контроля и, конечно, это там, где есть профсоюз.

Профсоюзы - это была наша дверца, с помощью которой мы входили в эту проблему, без профсоюзов мы бы не справились. Они оказали нам помощь двух видов: во-первых,  они нам помогали найти заемных работников, во-вторых, мы от них получали информацию экспертного плана, потому что профсоюзники, особенно те, кто работает в «первичках», прекрасно понимают, что меняется, что происходит, когда появляется заемный труд.

Давно занимаясь трудовыми отношениями, могу сказать, что часто работники готовы понять проблемы работодателя. Мне доводилось много раз видеть ситуации, когда попавший в трудное положение директор говорил своему коллективу: «Ну давайте затянем свои пояса», - и чаще всего он находил отклик, если действительно ситуация была кризисная, трудная. Но работники достаточно хорошо понимают, что нормально, а что не нормально в тех изменениях, которые происходят. Ситуацию с заемным трудом как нормальную практически никто не воспринимает. Часто работники описывают ситуацию так – происходит «дробление» предприятия. Да, понятно, что нужно уходить от налогов, нужно уменьшать централизацию фирм, но всему же есть предел.

Иногда для работодателя заемный труд, это просто возможность манипулировать с показателями. Уменьшив численность штатных работников, работодатель получает «более высокую» производительность труда, т.к. выпуск не изменился, а работников «стало меньше». Идет прекрасный экономический отчет о том, что произошло, хотя на самом деле не произошло ничего особенного: оборудование осталось таким же, технология такой же, организация осталась такой же, просто произвелась такая манипуляция.

«Заемный труд - это плохая новость», - так можно сформулировать взгляд работника на эту проблему. Главная проблема современного общества - это состояние неопределенности и беспомощности, которое испытывают люди. Вот заемный труд  - это неопределенность. Что будет с людьми, кто попадет под этот пресс, кто останется на штатном месте - это совершенно непонятно. И бессилие, потому что противопоставить этому нечего.

Если руководство решило, оно не слушает профсоюзы, профсоюзы просто ставятся  перед фактом: у нас будет это происходить. В лучшем случае удается начать какие-то переговоры по поводу доли заемных работников, но не более того. Как попадают люди в сферу заемного труда? Проанализировав ситуацию по заемному труду, мы пришли к выводу, что нужно сформулировать это поле. Ответ такой - Безвыходная ситуация. То есть от хорошей жизни люди заемными работниками не становятся.

У нас есть целая серия интервью, где люди говорили просто о нищете, которая заставляла их соглашаться на любую работу, какую им предлагали, а предлагали им только такую. Понятие «безвыходная ситуация» может быть достаточно широким, например студент не может первый раз устроится на работу. Главное здесь есть элемент отсутствия выбора: либо это, либо ничего.

В ходе наших интервью у меня возникло мнение, что это кабальная сделка, которую человек вынужден принять: он знает, что она невыгодная, что можно работать по-другому, но ему ничего другого не предлагают.

Понятно, что рынок, люди попадают в тяжелую ситуацию, где каждый сам за себя, нужно выбираться, нужно соглашаться на то, что есть. Но самое опасное - возникает еще один аспект: эти безвыходные ситуации оказывается можно конструировать силами работодателя, силами аутсорсинговых организаций, частных агентств занятости.

Просто, например, на предприятии принимают только через кадровое агентство. То есть сначала ты устраиваешься и полгода на этом предприятии работаешь как заемный работник, получая меньше тех, кто трудится с тобой рядом. Полгода на тебя посмотрят и потом решают, может быть еще испытательный срок сделать, а уж потом возьмут в штат. Доля таких работников может составлять половину всего работающего персонала.

Еще худшая ситуация, когда в маленьком городке крупное предприятие вдруг начинает выводить «за штат» непрофильные самостоятельные подразделение. То есть уехать из этого городка невозможно, другой работы по специальности получить невозможно. Человек не попадает в ситуацию выбора, ему говорят: либо так, либо никак. Для этого нужно два условия. Первое - бедное население с низким уровнем дохода, которое легко сваливается в нищету. И второе - чтобы не было потенциала сопротивления, чтобы не работали конституциональные механизмы. Базой этого являются срочные трудовые договоры.

Что такое срочный трудовой договор в России? Фактически сейчас он часто выглядит так, что срок окончания его действия определен очень нечетко и непрозрачно.

Формально, срочный договор может быть заключен на год, на два, с четким определением даты начала и окончания действия договора. Но практика такова, что ничто не мешает уволить работника через три месяца, через полгода, т.е. фактически договор выглядит как договор с открытой датой. Я говорю не о правовом регулировании, а о реальной практике.

Что дает такой срочный, а точнее трудовой договор с открытой датой окончания? Он подвешивает работника на крючок, он резко понижает возможности для его сопротивления. Работник на срочном трудовом договоре не вступает в профсоюз, не защищает свои трудовые права, потому что он понимает, что это станет условием окончания его контракта. И это главный инструмент, с помощью которого отшибают тягу у работников к сопротивлению, к защите своих прав. После того, как работник поставлен в такое положение, вот тут уже можно начинать процесс «экономии», сокращения трудовых издержек. За счет чего? Первое и основное - это дискриминационная оплата труда. В нашем исследовании мы встретили людей, у которых тарифная ставка втрое ниже тех, что работают рядом с ними. Мы встретили тех, кто постоянно получает меньше на 10, 20, 30 % , причем это десятки, иногда - сотни человек, и понятно какой от этого выигрыш получает работодатель. У нас нет информации, куда и на что идет эта разница, но то что дискриминационная оплата есть, это очевидно.

Дискриминация может существовать в скрытом виде. Например, переводят подразделение на заемный труд и первоначально устанавливаются равные заработки, но на основном предприятии зарплата индексируется, а то и растет. А на выведенном уровень как установлен, так и действует несколько лет, и за некоторое время возникает это самое отставание.

Рабочее время, гибкость рабочего времени. Об этом говорят очень часто, но не очень часто говорят, что понимается под гибкостью. Часто «гибкость» заключается в том, что ты обязан работать сколько угодно много или сколько угодно мало без какого либо вознаграждения. То есть, если тебя вызывают в день на два часа, ты обязан явиться, но ты и получишь за эти два часа. За всю смену ты не получишь, потому что это не предусмотрено.  Штатный работник, который трудится рядом с тобой, в случае простоя что-то получает; заемный работник за простой не получит ничего.

Штатные работники получают оплату за сверхурочную работу, заемные работники, как правило, нет. Не буду говорить, что это везде, но чаще всего это так.

Очень жесткая складывается ситуация у нас с условиями труда. Честно говоря, цинизму работодателей крупных и уважаемых предприятий приходится удивляться.

Они ставят человека в тяжелые условия труда и смотрят, заболеет или нет. Заболел – не годиться, убираем его оттуда. Выдержал – ладно получишь постоянную работу через полгода.

Потом медицинский контроль. То есть не условия труда улучшают, а проводят медосмотры. Как только у человека появляются какие-то неблагополучные симптомы, его сразу с этой позиции убирают и таким образом не доводят дело до заболевания или несчастного случая. Люди все это видят, и это вызывает у них серьезное возмущение.

Далее - это обезличивание системы управления людьми. К людям относятся как к рабам, руководители подчеркивают, что те здесь никто. Руководителя перестают соблюдать элементарные нормы общения, а по отношению к штанным работникам такого себе не позволяют.

Заемные работники – это мощный инструмент понижения всего: стандартов заработной платы, стандартов в отношении условий труда, рабочего времени, просто человеческих отношений. Все стандарты начинают деградировать.

И последнее - про конкуренцию, которая возникает. Занимаясь исследованием трудовых отношений, конечно, приходилось сталкиваться с тем, что возникают какие-то проблемы между группами работников. Классический конфликты - между работодателями и рабочими, между работниками внутри технологической цепочки, потому что те, которые работают после, не всегда довольны теми, кто поставляет им продукцию. Но здесь возникает другая ситуация, здесь возникает конкуренция за одни и те же места.

Конкуренция проявляется так: с одной стороны, - квалифицированные рабочие, с другой стороны, - дешевые и мало подготовленные заемные работники. Штатные работники отказываются учить заемных.

В нашем исследовании мы пытались искать позитив. Нашли несколько человек. В книге есть целый раздел, посвященный работнику, который утверждал, что заемный труд - это было здорово. История такова. Человек из провинции, имеющий долгий стаж, высокую квалификацию, хороший уровень мастерства, работал на предприятии, которое разорилось. Он остался без работы, но с кредитом, вынужден был поехать в крупный мегаполис, и искать работу там. Ему повезло, он нашел кадровое агентство, которое предложило работу на предприятии со сложными технологиями, речь идет о машиностроении. Он два года работал там, потом его взяли в штат. Оценка позитивная.

Начинаем разбирать, что именно он эмоционально и положительно оценивает: «да, здорово, фирма прозрачная, все у них открыто. Только я не знаю, платят ли они пенсионные или нет». Говорит, его это сильно волнует, потому что он человек пенсионного возраста, и за два года так и не узнал, делает ли фирма за него перечисления в пенсионный фонд. Да, деньги ему нужны. Но работать приходится столько, сколько говорят, потому что отказываться от дополнительной работы нельзя. Да, здорово, фирма оплачивает жилье. Живут пятеро в коммуналке, платят по 100, а не по 500 рублей за квартиру. Классическая картина: человек в безвыходной ситуации достигает стабильности, пусть и получает немного меньше.

Этого достигают далеко не все.

Вывод нашего исследования: все-таки заемный труд ухудшает позиции работника. В сферу заемного труда работник попадает не столько из незанятости, сколько из стандартной занятости. Это не переход безработных через заемный труд в положение штатных работников,  это исход  штатных работников в заемное состояние. И это массовое явление.

Когда говорят о расширении сферы заемного труда, у меня сразу возникает вопрос. У нас не предвидится увеличения трудовых ресурсов. У нас не будет притока из числа молодежи. За счет чего будет этот рынок расширяться? Я вижу только один ресурс: за счет того, что штатных работников будут переводить в заемное состоянии, то есть ухудшать их положение. 

Что получим в итоге – понятно. Это источник прибыли, это экономия на зарплате, на условиях труда, на рабочем времени, цифры там получаются ощутимые. Возникнут социальные издержки, а работники получат ухудшение своих позиций  и снижение трудового стандарта.

Бизнес требует сегодня разрешить заемный труд, он говорит о потребности заемного производства, но в нашем мире издержки крайне велики, и общество вправе потребовать, чтобы все организации были открыты. Чтобы социальные процессы, которые там происходят, стали открытыми. В противном случае будут возникать только недоверие и опасение, а цена за заемный труд для общества будет непомерна.

 

Тарасенко М.В.

Депутат Государственной Думы Федерального Собрания РФ

Сразу хочу сказать, что я - человек ангажированный и, безусловно, я стою на позиции того, что заемный труд это зло! И когда я читал эту книгу, я прочитал, что аутсорсинг и заемный труд влекут ряд положительных и негативных последствий для всех участников трехсторонних схем. Но где же позитивные? Я их так и не нашел.

Авторы очень искренни. Они пытаются найти это позитивное, они его ищут, они ведут себя не так как я, ангажированный человек, они себя ведут как исследователи, но они не могут найти этого положительного. И я очень высоко ценю их оценку такого непростого, сложного явления.

Недавно я был в международной организации труда. Наш комитет «сверял часы»  с Международной организацией труда по ряду социальных и трудовых аспектов деятельности по приоритетным конвенциям, которые необходимо ратифицировать в Российской Федерации. Пришедший к нам начальник одного из департаментов уверенно сказал, что сегодня самое главное, что есть в трудовых отношениях - это проблемы гибкости труда. И тогда я ему задал вопрос, это с каких это пор в Международной организации труда вопросы гибких форм становятся приоритетными? Все-таки, наверное, это трехсторонняя организация, где имеют право на высказывание представителя трудящихся, - и работодатели, и работники. Он мгновенно поправился и сказал, что в условиях кризиса - но это не говорится - что в условиях кризиса появляются гибкие формы труда.

Не могу не сказать о том, что Международная Федерация Металлистов специальное заседание своего Центрального комитета в Бразилии посвятила проблемам заемного труда. И однозначно было сказано, что для торможения социального диалога в мире заемный труд является на сегодняшний день главной угрозой.

Международная Конфедерация профсоюзов проводила свой конгресс, и в своей резолюции называет заемный труд одной из главной опасностей, которая угрожает социальному миру.

Я не сторонник этих выражений - аутсорсинг, аутстафинг. У нас вообще в последние время эти термины стали доминировать. Говорят «пиар», «эйчар», а зарплату платят на уровне прожиточного минимума. Это модно, так считается? Я не буду употреблять эти термины, я буду говорить об опасности трехсторонних отношений.

Нравится или не нравиться нам система подряда, но она реально существовала во все времена. Еще во времена Петра I был подряд, когда какую-то функцию работодатель отдавал чтобы её исполнила подрядная организация. Это право работодателя важно. Кто отдает это, государство или капиталисты, или социалистическое государство - неважно, во всех формациях имел место подряд. Поэтому - это может нравиться, может не нравиться, но это есть. Когда у нас вывели всех металлургов на самостоятельные и не самостоятельные предприятия - это ни к чему хорошему не привело. Появился термин «эфемерная производительность труда»: продукции больше не стало, но производительность труда стала в 2,5 раза больше, а расходы производства ни на грамм не уменьшились. Когда мы сравниваем с американской металлургией, оказывается у них производительность труда выше, чем у нас, а расходы, которые они платят фирмам подрядчика, эти расходы даже выше. А в нашей ситуации еще и появляется перечисление НДС, которого не было, когда было единое предприятие.

Мы можем говорить… Но мы не можем не сказать о том, что это право работодателя, право собственника средств производства решать - какие функции оставить себе, а какие-то функции покупать. Функции, но не людей!

На что направлен законопроект, одним из автором которого я имею честь себя считать? Он направлен против трехсторонних отношений и именно против этих трехсторонних отношений выступают, прежде всего, профсоюзы. Я недавно был в Германии на одном из ведущих предприятий, на сборочном заводе BMW. На этом заводе в условиях кризиса 2008-2009 года ни один человек не был уволен, там не была снижена заработная плата, там не была остановлена подготовка кадров, у них средняя заработная плата находиться в районе 7 тысяч евро. И я спросил председателя производственного комитета: «Какая у вас самая главная проблема?». И он ответил: «Заемный труд».

- Сколько на вашем предприятии людей работает по заемному труду?

- Ни одного, но все комплектующие идут через заемный труд.

Я этот пример использовал на встрече с нашими немецкими коллегами-депутатами. Они мне сказали: «Михаил вы глубоко заблуждаетесь, это не проблема. Вот мы неоднократно встречались с Бертольдом Хубертом, лидером немецкого промышленного профсоюза ИГ-Металл. Они не выступают против заемного труда, они выступают против заниженной оплаты в заемном труде, и мы ищем и находим компромиссы». Тогда я задал вопрос: « А в чем же тогда выгода обращению к частному агентству занятости? Ведь если оплата одинаковая, тогда предприятие несет повышенные расходы по сравнению со своими работниками?»  Они говорят, ну как, во-первых, это срочно трудовой договор, это в любой момент можно расторгнуть отношения. И когда представители работодателя рассказывают вот эту сказку, которую мы слышим, и когда люди, совершенно не стесняясь, говорят, о студентах, которые находят себе работы благодаря этому, не стесняясь рассказывают о женщинах с семейными обязанностями… 14 % в Австрии, 12 % во Франции, 20 % занятых на BMW работают по этим схемам, которые снизили социальную защиту людей. В Европе заемный труд интенсивно стал развиваться после падения берлинской стены, когда отпала необходимость показывать преимущества  свободного рынка перед социалистическим строем, вот когда стали доминировать фоны снижения цены труда.

Поэтому могу сказать что, когда наша инициатива появилась, первая реакция была – пришло письмо от Американской торгово-промышленной палаты Президенту Медведеву. И в этом письме утверждалось,- я утрировано скажу, что вот Исаев и Тарасенко замахнулись на самое святое и прогрессивное, что придумало на сегодняшний день человечество – на гибкие формы организации  труда! остановите их! Почти такое же, ну конечно, более интеллигентное письмо прислало европейское бизнес-сообщество тоже с такой же оценкой, что этот закон принимать нельзя. Хочу сказать, что все это не смущает. Когда там заработная плата 7 тысяч евро, а здесь средняя заработная плата 23 тысячи рублей. Здесь нет страхования от безработицы, есть только плачь о непосильном налоговом бремени, который к тому же в 1,5 раза ниже чем в той же самой Европе. Ну очень им хочется, что у нас было так же как в Юго-Восточной Азии, и как было 5 лет назад в Китае. Нельзя Россию рассматривать как плантацию для тех, которые предпочитают, что бы их дети учились в Лондоне. Вот против чего направлен наш законопроект! Но не все так просто уважаемые коллеги. После того как законопроект был единогласно принят в Государственной Думе, и я не буду лукавить, сейчас идет очень жесткая борьба со стороны тех, кто фактически против закона о запрете заемного труда. Они хотят превратить его в закон о легализации заемного труда. Такова позиция РСПП, которая не скрывается, это позиция поддерживается Минэкономразвития Российской Федерации. И в этой ситуации всегда находиться троянский конь, всегда находиться та структура, которая в лучшем случае живет принципами Томаса Мора и строит себе город солнца. Но на самом деле не верю я что люди, которые прошли через массу забастовок и доказали свои права, что они такие наивные. Несколько дней назад структура, которая называется межрегиональный профсоюз работников автопрома, выступила с заявлением, с резолюцией «против законопроекта Исаева и Тарасенко». Которая требует, что бы 1 мая все профсоюзы боролись против этого закона. Как, а какой мотив? Или все, или ничего, все формы заемного труда должны быть запрещены! Вам не кажется, что это очень напоминает письмо американской торгово-промышленный палаты? Борьба идет уже жесткая. И наши западные коллеги говорят: «к нам заемный труд уже пришел и мы не стоим иллюзии, что можно запретить его, труд которым уже охвачено большое количество людей, нам это вряд ли удастся. Мы будем бороться не стратегически, а практически. Мы готовы вам помогать в России, для того, что бы это зло не пришло в Россию». И не мы придумали этот термин, этот термин пришел оттуда. Рабство реально существует и в 20 веке, но это не значит, что рабству надо надевать социальную уздечку и легализировать рабство для того, что бы оно было с человеческим лицом. С рабством надо бороться! И поэтому я полагаю, что книга, подготовленная нашими коллегами, является очень полезным изданием. Она поможет людям, которые не ангажированы, которые действительно пытаются разобраться в существе происходящих проблем, и стараются увидеть объективную картину.

 

Куликов О.В.

Президент Общероссийского отраслевогообъединения работодателей электроэнергетики

Прежде чем обратиться к исследованию, посмотрим на историческую ретроспективу. 2012  год на дворе, сто лет назад случился знаменитый Ленский расстрел. Это был кризис трудовых отношений. Я хочу обратить внимание, что работник, который участвовал в той

 забастовке, прежде чем приступить к трудовым отношениям, должен был 1500 верст прошагать пешком, что бы дойти до рабочего места. Экономический рычаг для работы на самых современных производствах тогда был такой, что человек готов был пешком идти чуть не до луны. То есть там первые электростанции, первые линии электропередач. И в конце все это кончается расстрелом и погибшими людьми. Сто лет назад первый раз рассматривался закон о пенсионном обеспечении, и в первом номере газеты «Правды» отчет о рассмотрении этого закона был опубликован, сто лет этому будет в мае месяце. Я был в Третьяковской галереи, и мне попалось такое большое блюдо 1920 года, на нем фигура сеятеля и надпись: «Благословен труд свободный». Я убежден и ангажирован этой надписью на этом блюде. У нас в стране существует запрет принудительного труда, но нет благословения на труд свободный. Мы сами его в себе до конца не сформировали и вот от того как мы отнесемся к культурологическому пониманию, оценка заемного труда может поменяться на полностью противоположную. Поэтому прежде чем приступить, я хотел бы обратить внимание на то, что у нас происходить последовательный демонтаж рабочих мест, на которых соблюдаются нормы трудового кодекса в полном объеме. Это серьезный тренд! Малое предпринимательство, где непонятно как отрегулированы отношения, это десять миллионов поверх этого снижающегося тренда, это стабильное число, да еще неформальный сектор возрастает и возрастает. Мы на сегодня имеем ситуацию, когда в нашей стране соблюдения трудового законодательства присуще меньшему количеству людей на рынке труда, чем тем у кого это стоит под вопросом. Это системная проблема. То есть на сегодня государственная проблема как сделать так, что бы эти рабочие места не сокращались. Рынок труда показывает один тренд - количество рабочих мест, на которых высокий уровень социальной защиты, размывается. Каждый год минус лимон. И при таком системном тренде и при таком рынке труда отношения между работниками и работодателями будут принимать соответствующий характер. И если мы это не будем оценивать каким либо образом, принимать превентивные меры, это обязательно бабахнет, а я не хочу второго Ленского расстрела. Поэтому, если мы рассматриваем заемный труд как переходную зону между неформальным сектором и сектором формализованных трудовых отношений, а у нас оценка заемного труда это неполный процент от рынка труда, это по сути эксклюзивные работники, они весьма ограничены. 99% не подозревают об их существовании. Большинство имеет концентрированное состояние, либо отрегулированное, либо не отрегулированное, черное и белое, рай и ад, а переходных, серых возможностей вообще не существует. Конвенция МОТовская по агентствам занятости - это средина 60-х годов. У нас работа над ратификацией этой конвенции началась практически 10 лет тому назад вместе с доработкой Трудового кодекса. И эта тема поднималась, пытались найти её решение в новом Трудовом кодексе, но, к сожалению, тогда не смогли ее найти, потому что её двигали только агентства занятости, они тогда появились, и им понадобилось, и эта возникла. Она шла как бы под их опекой - первоначальным двигателем заемного труда были заемные агентства. Я благодарен господину Тарасенко за то, что тема вынесена на уровень рассмотрения. Мы год назад собирались в Государственной Думе и обсуждали законопроект, вели специальные слушания. РСПП сформировало полную конкретную обоснованную позицию аргументированную. Мы исходим из того, что эта прослойка содержит в себе гораздо больше, чем нам кажется сегодня, потому что она все тона от черного до белого вобрала в себя. И если мы сегодня примем решение о запрете этой формы, это будет все равно что запретить тундры и пустыни в Российской Федерации. Пусть будут везде хвойные и лиственные леса, все прекрасно. Но такого не бывает, есть все. Один процент кажется мало, но именно заемный труд сегодня становиться тем оселком, на котором мы можем смоделировать и попытаться ценить перспективы каких-либо трансформаций в трудовом законодательстве. И если мы эту возможность для общества, работодателей, профсоюзов и государства не реализуем, найти другой испытательный полигон будет весьма сложно. Поэтому законопроект, который был вынесен в Государственную Думу и выступление Екатерины Гороховой разбудили нас как декабристы Герцена. Был поставлен вопрос, что мы тоже хотим свое исследование провести. И фактически мы получаем с этой подачи два исследования. Я ознакомился с отчетом исследования Высшей школы экономики, и он действительно содержит в себе разумные выводы. И ваше исследование тоже встает в цепь этих последовательных действий. Хочу сказать, что я сегодня не ангажирую. Из 33 лет которые я отработал по трудовой книжки, я 1,5 года работал на бессрочном трудовом договоре. Всё остальное пахал по срочному трудовому договору, и я от этого не чувствую себя ущербным. Я формирую в себе потребность в свободе в труде, и предлагаю придерживать вот этой концептуальной культурологической ценности большему количеству людей. Наемный труд тоже можно объявить вынужденным контрактом, но если мы, исходя из этой логики, все заключенные трудовые договора объявляем вынужденными, то статья о запрете заемного труда в трудовом кодексе вместе с конституцией России в нашей стране отдыхают уже давно.

 

Кузьмина Н.Н.

Заместитель Председателя Федерации Независимых Профсоюзов России 

Мы тоже проводим свои исследования, в том числе и по заемному труду, ведем свой профсоюзный мониторинг на рынке труда. С Центром социально-трудовых прав у нас практически совершенно схожи позиции. Буду говорить о тех крохах, которые я нашла, и о том, с чем не согласна. Глава первая: проведено исследование «социальные последствия заемного труда в России, результат исследования». Но целевая аудитория достаточно размыта. Есть разные представление о том, что есть хорошо, а что есть плохо, по какому пути идти России, какова роль государства. Думаю, что можно найти людей, чтобы донести открытия автора исследования до всех сегментов общества, для всех членов социума. Глава вторая: на странице 26 написано, что дискуссия о заемном труде стала еще активнее. Для работников действительно никаких положительных последствий нет. Поэтому когда говорят, что заемный труд - мощный инструмент снижения затрат, я сразу спрашиваю какие затраты, для кого? А сколько платит общество за это? Это на порядок больше, чем снижаются локальные издержки бизнеса. И ради чего общество должно платить  такие деньги, не понятно. У нас практически 80% наемных работников в стране оплачиваются ниже обычной себестоимости рабочих сил, это политика навязанная государству крупным бизнесом. Но так не бывает, чтобы на протяжении двух десятков лет, скажем, бизнес продавал продукт своего производства по цене ниже себестоимости. Его должны или дотировать это или же он разориться. По сегменту труда мы имеем и то и то, мы наблюдаем деградацию трудового общества на протяжении 20 лет, и мы наблюдаем дотирование этого со стороны государства. И почему же, когда работник обращается к государству за социальной помощью, которая оказывается ему из разных источников, почему, когда считается, во сколько обходиться рабочая сила, это в расчет не принимается? Зарплата даже неквалифицированного работника должна содержать ту часть, которую он мог бы направить на свое производительное развитие. Я бы авторам посоветовала бы сконцентрироваться на негативных последствиях для нормального бизнеса. Какие это негативные последствия? Ухудшения корпоративной культуры, финансовый простой за счет наемных специалистов, утрата информации, снижение качества продукции. А кто будет компенсировать ущерб от неправильных действий заемных работников? Тогда возникает потенциальный ущерб, с точки зрения производственных процессов тоже огромное количество негативных последствий, тут выплывают на поверхность скрытые ранее проблемы в производственном процессе, которые раньше решались сотрудниками не формально. Мы имеем выигрыш только на бумаге. Если раньше за штат выводились вспомогательный персонал, то сегодня за штат выводятся топ-менеджеры: от работников бухгалтерии, до директора. Вы ведете переговоры с директором, а потом выясняется, что он не уполномочен что либо решать, он из другой компании. Такой вопрос как ответственность наемного работника о разглашении конфиденциальной  информации, как это решается? Говорят, выводят кадровые службы за штат для уменьшения оборота. Но ведь при взаимодействии с кадровым агентством документооборот наоборот увеличивается? Соглашение заключается, где все прописывается. Задержка в оплате услуг со стороны предприятия-пользователя, отсюда задержка по выплате заработных плат. Недобросовестная конкуренция, система социального обеспечения окончательно подрывается. Количество стабильных рабочих мест сокращаются - технология заемного труда не стимулирует увеличение рабочих мест. Они снижают качество старого процесса нормального производства, подрывается и так не значительная возможность работника для трудоустройства. То есть здесь рисков гораздо больше.

Я недавно была в Корее. Заемный труд пришел туда в 1997 году после Азиатского кризиса. Сегодня заемных работников - почти половина в Южной Корее, и зарплата временных работников составляет половину от зарплаты работников штата. Трехсторонние отношения полностью разрушили концепцию социального государства, и, само собой, трехсторонние трудовые отношения это великолепный инструмент антипрофсоюзной политики. Это практики, которые широко используют. В работе отлично показано, что заемный труд в контексте российского законодательства абсолютно незаконен и оснований для его легализации у нас, в общем-то, нет. Весьма внушителен аргумент на странице 27 о том, что многие страны вначале использования заемного труда оценивали его позитивно, но сейчас начинают говорить обратное. России вовсе не обязательно копировать чужие ошибки. 

 

Тарасенко М.В.

Хотел бы высказаться о том, что «никогда не говори никогда»! Вот господин Куликов представлял свою идеологию современных трудовых отношений, и я просто физически почувствовал, это идеология экспортеров. У нас доминирует идеология экспортеров, которая результаты своего труда никак не привязывает к внутрироссийской ситуации. Он своих работников не рассматривает как потенциальных покупателей своей продукции, вот в чем трагедия! Нет взаимоувязки, и поэтому снизить издержки производства, заплатить низкую заработную плату, прикрываясь красивыми словами о свободе труда, - вот цель, которая приведет страну к известным событиям. Следующее. Эти наши люди, которые предлагают 60-ти часовую рабочую неделю, как начинают заниматься внутренними проблемами, так получаются результаты биатлона. Золото продавать можем, а как биатлон развивать – так свои позиции теряем. Вот как это так, значительная часть людей не соблюдает трудовой кодекс? У нас большая часть людей не соблюдает уголовный кодекс, что давайте уголовный кодекс приведем к этим реалиям! Ведь мы же развалим страну! Когда появляется движение в защиту человека труда это значит, что власть не понимает что такое человек труда. Можно защищать Химкинский лес, можно защищать красную книгу, можно защищать тех, кто не может защищаться. Но представлять себе, что от трудящегося человека требуется защита каких-то структур, ну по меньшей мере наивно. На самом деле, это полное непонимание природы трудовых отношений, и это непонимание вполне может привести к повторению Ленских событий.

 

Смирных Л.И.

Доцент, Профессор  кафедры труда и народонаселения Высшей школы экономики.

Основная идея, которую я хочу донести, заключается в том, чтобы мы рассмотрели новое явление в позиции максимальной объективности. Я руководствуюсь этим принципом и постараюсь рассмотреть заемный труд как с положительной стороны, так и с отрицательной. Безусловно, существуют проблемы и, разумеется, я буду говорить об этих проблемах, и дать какие-то советы  и рекомендации. Скажу несколько слов о масштабе этого явления, которое нам удалось зафиксировать. Наши люди проводят регулярные опросы на предприятиях, и в этих опросах в, том числе присутствуют вопросы о применении предприятиями заемного труда, в частности услуг по лизингу и аустафингу.  Данные, которые мы собираем ежегодно, они результативны по России в целом. Динамика существует, и если мы посмотрим по отраслям экономики, то мы увидим, что условно говоря, 24 % имеют некую локализацию. На самом деле, заемный труд распространен неравномерно по отраслям экономики и используемым предприятиями. Всех интересует вопрос, а сколько же на самом деле работников занято на этом предприятии, и какое количество работников сохраняют условия постоянной занятости? Мы попытались выяснить какой процент работников чаще всего занят, какова доля заемных работников на тех предприятиях, которые используют такой труд. Если брать по годам, то в 2008 году мы видим, что действительно большее количество предприятий используют заемный труд, используют до 5% заемных работников. Что же это за предприятия? Мы говорим, что они локализованы по отраслям, сегодня говорилось, что это крупные предприятия, а мы получили подтверждения, что это, как правило, предприятия с численностью работников до 100 человек. У нас были результаты на предприятиях, которые насчитывают менее 50, до 10 человек, и там еще больше работников, которые используются по лизингу и аустафингу. Вы понимаете, на сегодняшний день нет ни доказательств, ни опровержений тому, что заемный труд в как-то особенно в Россию приходит или не приходит. У нас нет доказательств, повышает ли он шансы работника на рынке труда в плане постоянной занятости. То есть переход не подтвержден и не опровергнут. Исходя из тех результатов, которые у нас имеются, мы не можем сказать, что доля найма работника по лизингу или аустафингу или каким-то другим способом меняется, что происходит увеличение количества найма на предприятии, на которых используются гибкие формы нестандартной формы занятости. Была гипотеза, которая подтвердилась в положительную сторону. То есть те предприятия, которые используют гибкие формы, одной из которых является заемный труд, или лизинг и аустафинг, нанимают работников на постоянной основе гораздо больше - и об этом свидетельствуют факты - чем предприятия, которые эти гибкие  формы не используют. Кто является основными потребителями заемного труда? То есть локализация по отраслям, по размеру предприятия, что это за предприятия? Это частные сетевые предприятия, международные или региональные, это предприятия, которые связанны с сезонной деятельностью, это малые предприятия, которые объединяются под одним брендом, чаще всего это холдинг. Запрещая заемный труд, разумеется, мы думаем о благе работника, и я предполагаю, что действительно все этого хотят. Но вы должны не забывать о том, что запрещая заемный труд, вы запрещаете все остальные виды деятельности, которые применяются, то есть, те виды современного предприятия, без которых они не могут существовать на сегодняшний момент. Но при этом я не защищаю ту сторону, которая говорит, что нет никаких проблем сегодня на российском рынке труда, и особенно в сфере заемного труда. Существует масса проблем, и на самом деле их нужно решать. Не закрывать на них глаза, это самое главное, а решать эти проблемы. У нас не ратифицирована конвенция МОТ, тем не менее у нас существует организации, которые нанимают работников. Меня интересует финансовый вопрос: если работодатель постоянному работнику выплачивает единый социальный налог, то все агентства занятости существуют, будем говорит так, учитывая гибкие формы нашего законодательства. Уход от такого налогообложения на самом деле не противоречит никаким нормам нашего российского законодательства, но тем не менее в отношении работника создает некоторые вопросы, которые связаны с тем, что работник фактического работодателя, то есть агентства, оказывается лишенным больничного листа и страховых выплат от несчастных случаев. И вот это, наверное, то самое на что нужно обращать внимание, потому что работник действительно оказывается лишен некоторых гарантий,  свойственных работнику.

По продолжительности. Сколько может длиться этот трудовой договор? Я понимаю, что есть какие-то юридические рамки, потому что работника отправляют в командировку. Но, тем не менее, если будет узаконен заемный труд, то сколько он может длиться? Год, может быть месяц, или более? Как договор должен прекращаться или продлеваться? Вопросы есть, а ответов нет. Кроме того, защита интересов заемных работников иногда бывает недостаточно, потому что у них нет стажа работы. На самом деле этот стаж может быть накоплен на разных работах, в том числе в Германии.

И последнее о чем хотелось бы сказать, о перерывах в работе, которые могут возникать у заемных работников. То есть, сегодня есть заработок, завтра нет - как выходят из этой ситуации? Что с решением о государственном статусе безработного, потому что если закончился срочный контракт, то получается никакого нет увольнения? И о размере пособия - это отдельный вопрос. Я призываю вас все же говорить более по конкретным пунктам, а не том, что все плохо, как ухудшается атмосфера, и как нам стало хуже, что за два часа работы получают столько как за целый день.

 

Борисов В.А.

Международная федерация металлистов, представитель в России и СНГ

Я представляю организацию, которая объединяет профсоюзы металлопромышленности из 130 стран мира. В Женеве на встречах международных профсоюзов мы тоже проводим анализ, который показывает два таких момента. Во-первых, если посмотреть, широко и глобально. В 19-20 веках промышленный капитализм, промышленный капитал был основой всего и превыше всего. Главная производственная единица – это крупное промышленное  предприятие. Соответственно стабильность является главным фактором получения прибыли. Во имя стабильности есть готовность работодателя вступать в переговоры с работниками и признавать профсоюзы. В 21 веке пальму первенства перехватывает финансовый капитал. И в отличие от промышленного, для него главная возможность получить прибыль и сверхприбыль, это дестабилизация ситуации. Цены падают, цены поднимаются, ситуация раскачивается и за счет этого получают сверхприбыли. Вот мы имеем нелиберальную модель, и в 97 году она приводит к кризису в Азии. В результате чего многие работодатели скинули с себя всю социальную ответственность, а отдуваться пришлось работникам, занятым в нестандартной занятости. Международная федерация металлистов проводила всемирный опрос, в результате оказалось, что именно в азиатской странах работники, занятые в нестандартной занятости , теряют в зарплате не 10-15%, а до 40-50 % . Следующий кризис 2008 -2009 гг - мы видим, что происходит массовое замещение постоянных рабочих мест временными уже в глобальном масштабе. Мнение международных профсоюзов состоит в том, что сейчас повсеместно лоббируется принятие законов разрешающих заемный труд и другие формы нестандартной занятости. Капитал фактически защищает себя от последующего кризиса, который при нынешней системы обязательно наступит, и он просто скидывает с себя эти риски сразу на работника. То есть готовимся к будущему кризису, и бизнес выходит оттуда совершенно без каких-либо потерь, все издержки перекладывая на государство, на налогоплательщиков и на простых граждан. Выход, который видят профсоюзы, и в данном случае обращаются к честным бизнесменам. Не пытаться искать для себя лазейки и проталкивать заемный труд. Пора брать финансовый капитал под такой же контроль под которым находиться капитал промышленный. Это единственная возможность сохранить социальное партнерство, потому что сейчас тенденции, которые наблюдаются - государство устранилось. У нас нет даже министерства труда, как и во многих странах СНГ. Государство передает все о на уровень предприятия, происходит размывание работодателя посредством ухода к трехсторонним отношениям. Таким образом модель социального партнерства становится относительной.  Нестабильный индивид означает нестабильное общество, а дальше уже мы можем говорить о социальном противостоянии, возвращаться к социальной борьбе, во всех возможных формах, в том числе и классовой.

 

Куренной А.М.

Заведующий кафедрой трудового права юридического факультета Московского государственного университета им. М.В.Ломоносова

Я представляю Ассоциацию Юристов России, где есть комиссия по социальному законодательству. Я не работодатель, не представитель профсоюзов, тем более не представитель государства, я хотел бы пару слов сказать, как независимый эксперт. Я всегда смотрю на любую ситуацию с позиции возможного конфликта. Что будет если дело попадает в суд, как судья должен рассматривать спор между работников и работодателем, если осуществить их хрустальную мечту и убрать из трудового кодекса трудовой договор заключаемые на неопределенный срок и оставить только срочные трудовые договоры? По-моему, они даже разговаривать не будут. Если дать возможность заключать только срочные трудовые договоры сроком на один месяц, на одну неделю или на полгода, они тогда итак будут избавляться от своих работников, выгодных или невыгодных. Поэтому заемный труд, это такая эфемерная примерная вещь, которая позволяет в отсутствие увеличения срочных трудовых договоров, вот так выходить из ситуации. Чем меня настораживает закон, который принят в первом чтении 20 мая прошлого года, тем, что есть ситуация, когда заемный труд действительно возможно является единственным вариантом. У нас же как, один комитет принимает один закон, а что там у других, не знает. Например, на сегодняшний день действует закон «О частной охранной деятельности». Когда я вхожу в университет, там стоят бравые ребята и проверяют мои документы. Они не сотрудники университета, более того они не могут ими быть, потому что по закону «О частной охраны деятельности» они могут заключать трудовой договор только с охранным агентством. А уже юридическое лицо заключает договор с этим самым охранным агентством, это вполне болезненно. У нас заемный труд, оказывается, был еще в Советском Союзе. Мало кто помнить, и мало кто знает такое название как УПДК – управление персоналом дипломатического комплекса. Тогда зарубежные посольства не могли быть стороной трудового договора, поэтому они брали наших уборщиц и других стражей вот из этого самого УПДК. Это классический вариант заемного труда. Напомню позицию МОТ, которая прошла путь от полного непризнания заемного труда, к его частичному признанию. Что мы видим с вами? Это же стыдно говорить, что у какой-то промышленной компании от 80% до 40% - это лица заемного труда. Одно дело, когда мы приглашаем уборщицу из лизингового агентства, это еще понятно. Зачем нам уборщица, которая будет беременеть регулярно? А тут раз взял по заемному труду и пусть она беременеет сколько угодно. То есть когда речь идет о неосновной форме деятельности, иногда можно говорить о некоем заемном труде. Есть одна очень известная глобальная фирма, есть в 5-6 международных транснациональных агентств по заемному труду, которые работают на все страны. Так я сравнивал договор, который они предлагают в России, с договором, который они предлагают в Швейцарии. Итак, момент, - у нас под рамкой заемного труда предлагают компанию «Рога и копыта». То есть сидит бабушка, условно говоря, с телефоном, и у нее вроде бы 300 работников. Если есть вопросы, то она ответит, а если пошел кризис, так эти сразу умывают руки и виновными оказываются наши работники.

И то что говорили выступающие, про выходные пособия и так далее. Если, предположим, обанкротится крупное предприятие, то на основании статьи 64 Гражданского кодекса, там есть очередность кредиторов, и зарплата - это признак попадания в очередь, признак человека, перед которым есть задолженность работодателя. «А, ты не мой работник? Так и иди отсюда, в свои «Рога и копыта». Не хочу хвастаться, но у меня сейчас в кармане есть деньги, что бы создать три общества ограниченной ответственностью. Для этого нужен уставной капитал 10 тысяч рублей, я могу создать три фирмы «Рога и копыта» по заемному труду, а что потом будет с моими работниками, спросите потом. Мне кажется, мы обсуждаем проблему несколько надуманную.

Гигантские совершенно масштабы, который принял заемный труд в нашей стране, это есть, а правового регулирования нет. Но его и не может быть в той форме, в которой хотят сделать. Если говорить о заемном труде, это, во-первых, безусловно, и только лицензировать, чтобы не в каждой сфере деятельности  можно было использовать заемный труд. Во-вторых, это не должно быть основной формой деятельности никогда. Нельзя себе представить, чтобы 70% работающих лиц были не работниками этой фирмы. И наконец, нормальная заработная плата.

Мы говорим о несчастном заемном работнике, ну а встаньте на место работодателя. Вот работник, который пришел по заемному труду, вдруг он плохо работает. Как с него спросить, он же не ваш работник? И получается странная ситуация, когда спор о качестве работы вы будете рассматривать в арбитражном суде. Уборщица, приглашенная вами, плохо мыла пол, - спор в арбитражном суде, потому что никакой дисциплинарной власти нет, и она не ваша работница. Поэтому здесь, на мой взгляд, проблем достаточно, перспективы заемного труда есть, но очень, очень маленькие.

 

Банцекина О.

Председатель  Комитета по трудовым ресурсам Ассоциации Европейского Бизнеса в России, глава представительства Коулмэн Сервисиз

Хотела сказать большое спасибо за поднятую тему. Не очень соглашусь, что заемный труд у нас принял какие-то катастрофические масштабы. На самом деле, в настоящее время в нашей стране это 0,1 – 0,4 % от экономически активного населения. Это не очень много с одной стороны. За исследование спасибо, но у меня есть следующие комментарии по исследованию. Собственно с вами, Петр Вячеславович, мы виделись в прошлом году в Высшей школе экономики, и вы тогда говорили, что будете проводить это исследование, и просили о помощи. Притом, что я не только представляю Ассоциацию Европейского Бизнеса, я сейчас вошла в управление в комитет по трудовым ресурсам, и еще возглавляю одно из ведущих кадровых агентств. Соответственно мы с вами говорили, что вы будете это исследование проводить, и я выразила свое желание помочь со стороны Ассоциации, поскольку владею этой информацией. И сегодня меня очень удивили ваши слова по проблеме закрытости, о том, что частные агентства занятости препятствуют свободному общению своих работников с профсоюзами и исследователями. Я была готова вам помочь, но вы ко мне не обратились, ни одного письма не было. Это очень расстраивает, потому что сегодня в очередной раз я себя почувствовала врагом. Очень жалко, что ушел господин Тарасенко, что ушли оба выступающих профсоюзных лидера, хочется видеть живую реакцию, а не в спину что-то говорить. Так, господин Тарасенко в прошлом году на круглом столе в Госдуме уже после заседания  мне сказал, что мы останемся врагами, а я не понимаю, почему. Я не хочу быть никому врагом ни лично, ни как представитель Ассоциации. Еще раз - 650 членов Ассоциации - это международные и российские компании, которые инвестируют в эту страну. Эти компании пришли сюда не на какой-то срок. Я бы хотела сказать, что ваше исследование говорит о последствиях для работников, это замечательно, об этом всегда нужно думать не только профсоюзам, но и работодателям, безусловно. Но я не соглашусь, и это точка зрения не только моя, но и тех компаний, которых представляю, я не соглашусь с тем, что мы должны при этом забыть об интересах страны и об интересах бизнеса, потому что это тоже очень важно.

Рабский труд? На самом деле я не видела агентств, которые насильно приводят к себе на работу. Работники приходят туда сами и работают. И слова о том, что другой работы им не предлагают, что им предлагают только такую, что это безвыходная ситуация…

К сожалению, да, сейчас это безвыходная ситуация. Но дело в том, что зачастую если не будет заемного труда, то у людей не будет вообще работы, ни в какой области. Поучаствуйте в заседании консультативного совета по иностранным инвестициям в России. Там компании говорили, что при условии отмены заемного труда, они просто выведут часть своих производств в Азию. Хотела бы, чтобы коллеги обратили внимание на меморандум  взаимопонимания, который подписан СIETT и UniGlobal. Это собственно пример того, как можно вести себя цивилизовано, как те самые агентства или работодатели могут найти компромисс. К этому нужно стремиться, а не противиться.

 

Пекулова С. Л.

Я являюсь студенткой Высшей школы экономики по направлению «права человека» и одновременно одной из сторон трехсторонней схемы, работником на предприятии Сити-Банка. Моим работодателем и третьей стороной является Мэнпауэр. Я работаю в одном отделении Сити-Банка в отделе продаж, выполняю те же функции, что и штатные сотрудники, проработала в Сити-Банке около года. Хочу обозначить такие факты, которые являются непременными в данной схеме заемного труда. Во-первых, это дискриминационный фактор, потому что, когда работник работает по схеме заемного труда, и хочет реализовать свои права, допустим, право на отпуск, то он сталкивается с определенными трудностями в реализации данного права. Так как это трехсторонняя схема, то есть определенные вопросы, кто же его должен предоставить. Сити-Банк или Мэнпауэр? Они ссылаются друг на друга. То есть один должен дать одобрение, чтобы другой мог подтвердить. Соответственно, когда ни одна из этих сторон не хочет давать подтверждение, то работник оказывается в безвыходном положении, что фактически является рабством. Нет такого в законодательстве, чтобы работник не мог реализовать свое право на отпуск, а работодатель очень хорошо использует этот момент, чтобы манипулировать работниками в своих целях. Также это различие в заработной плате. Штатные сотрудники, выполняющие те же самые функции, получают больший оклад, и совершенно другой социальный пакет. Что касается дискриминационной части, то в силу специфики работы человек может заболеть, но, тем не менее, предприятие абсолютно не приемлет, что есть такие факторы неподвластны желанию человека. Возникают моменты, когда человек выходит на больничный, но для предприятия это неприемлемо. Предприятию нужны роботы, которые буду работать, которые будут зарабатывать для него. Работник должен выполнять свои функции, но это не значит, что он не робот,  он человек. И когда работник уходить на больничный, то работодатель  говорит, что не забывайте, что вы работаете по заемному труду, что у вас контракт, будете болеть, хотите брать отпуск - найдите себе другое предприятие. Нам нужны люди, которые будут работать столько, сколько мы хотим, а не столько, сколько положено по трудовому кодексу. Если человек пытается реализовать свои права предприятие просто избавляется от него. Либо ты будешь молчать и работать «правильно», либо ты просто лишишься работы. Хотела бы сказать по поводу инвестиций, которые приходят в нашу страну. Зачем нам нужны такие инвестиции, которые зарабатывают на людях? Если эти компании пришли к нам со стороны, то они должны работать по законам нашего государства. Они являются гостями, если не придут они, придут другие, те которые будут создавать рабочие места по нашим законам. Наша страна должна соблюдать законы и действовать на благо народа. Вот тогда нас ждет процветание, а иначе мы просто станем рабами других государств. Пускай те, кто пришел в нашу страну, выполняют наши законы и живут по нашим правилам во благо нашего народа, иначе нам не нужны такие инвестиции. Придут те, кто будет выполнять наши законы. Делайте выводы, что лучше! Каждый может оказаться в этой ситуации, никто не застрахован.

 

Кравченко Б.А.

Президент Конфедерации Труда России, член совета по правам человека при Президенте России   

Ольга привела пример, который очень ярко иллюстрирует цену договору. Это пример соглашения, которое не дает практически ничего. Что касается темы нашего обсуждения… На самом деле происходят удивительные вещи. Вот выступил представитель РСПП Олег Васильевич Куликов, выступили представители Европейской Ассоциации Юристов, и не прозвучало не одного аргумента в пользу легализации заемного труда в нашей стране. Много эмоций, но не одного аргумента. Потому что таких аргументов нет, что очень ярко продемонстрировали Тарасенко и Кузьмина. Возникают в средствах массовой информации некоторые спекуляции по поводу того, что у профсоюзного движения есть разные позиции по поводу закона «Тарасенко-Исаева». Нет разных позиций! Мы этот закон поддерживаем, но нас, может быть, не очень удовлетворяет  некоторое качество формулировок. Некоторые можно использовать и для расширения сферы заемного труда в нашей стране. Мне кажется - я выражу крайнюю позицию, что использование заемного труда, этой трудовой формы рабства, этой худшей формы эксплуатации,  достойно того, чтобы внести их в уголовный кодекс Российской Федерации. И мы еще представим такие предложения после того как примем нужные рекомендации по поводу закона Исаева-Тарасенко. А мы их обязательно примем, потому что руководство страны говорит о том, что невозможно дальнейшее модернизационное развитие страны без создания 25 миллионов качественных рабочих мест. Это вступает в прямое противоречие с предложением легализовать заемный труд, в прямое противоречие. Наша дискуссия показывает, что сторонники легализации заемного труда уже устарели. Ничего здесь с их стороны аргументированного не прозвучало. Трехсторонние отношения в нашей стране они должны быть запрещены.

 

Андреева Г. Г.

Правовой департамент аппарата ФНПР, заместитель руководителя

Я очень благодарна данному исследованию, также как и тому, что меня пригласили. Все те вопросы, которые обозначены в книжке, они отражают позицию всех граждан Российской Федерации. Цена вопроса - это наше государство. Олег Васильевич сказал, что он всю жизнь работает на срочных трудовых договорах. Но, как мне известно, у вас срочный трудовой договор был «по профсоюзу», и соответственно,  даже если человек работает на условиях срочного трудового договора, у него есть все социальные гарантии, пенсионное обеспечение, больничные и даже трудоустройство после окончания трудового договора. В отношении Ассоциации вы говорили. Вам никто ничего не говорил, конкретно называю - город Сочи, Олимпийский объект. Агентства занятости в Сербии сюда к нам направляют сербских рабочих. Конкретная организация «Новый город СТД». Её руководитель неоднократно привлекался к административной ответственности за нарушение нашего Российского национального законодательства. Почему называю эту фирму? Потому что никаких препятствий в том, что профсоюзы вошли бы в это агентство занятости и так далее… Вот они не дают профсоюзу объединиться, и эта тенденция заемного труда. Это затрагивает конституционные нормы, у нас права профсоюзов записаны в конституции Российской Федерации. Давайте вместе с профсоюзом мы войдем на эту территорию? А туда не пускают. В результате задолженность по заработной плате более миллиона рублей ежемесячно, в результате государство, я имею в виду прокуратуру, гострудинспекцию, имеет обращения сербской страны. Обращаются к нам, на территорию страны, что бы защитить сербских рабочих. Государство наше российское должно работать еще на защиту прав граждан других стран. Хотела бы обратить внимания, в газете СОЛИДРАНОСТЬ давно идет акция по проекту закона «НЕТ ЗАЕМНОМУ ТРУДУ

 

Бороздна Ю.

 Я вхожу в рабочую группу Ассоциации Европейского бизнеса по легализации заемного труда, а также я являюсь руководителем прав и трудового миграционного права Российской Юридической компании «Пепеляев Групп». Вопросами заемного труда я занимаюсь давно, больше 15 лет, и я хотела бы обратить ваше внимание на следующее. Это явление - заемный труд, и его формы, такие как аустафинг, лизинг, эти формы существуют больше 15 лет, это то, что реально живет, дышит. Коллеги, на дворе 21 век! На сегодняшний день это явление существует, и достаточно эффективно, в огромных и определенных случаях. То что существуют какие-то отклонения и перекосы на местах, да это суровая правда жизни. Для этого мы предлагаем не отказывается, а легализовать, прописать четкие правила. Сейчас три стороны плюс государство, давайте пропишем кто, что обязан делать, давайте наделим определенными социальными гарантиями, в том числе и заемных работников. Мы говорим о том, что дискриминация возможна на местах, хорошо, давайте прямо запретим дискриминацию, определим четкие правила и пропишем на нормальном законодательном уровне. Давайте создадим цивилизованные рамки, нарушителей будем наказывать. Просто взять и запретить то, что сегодня существует, это просто нонсенс. Это тоже самое как исходить из понятия, что автомобиль приносит вред окружающему, автомобиль приносит жертвы, и в том числе гибель людей, и давайте запретим использование автомобилей. Я надеюсь, что здравый смысл восторжествует.

 

Реплика участника

Я тоже представляю Ассоциацию Европейского Бизнеса, юридический советник. Буквально несколько слов о плюсах заемного труда на основе Европейского опыта. Как правило, для специалиста важен год опыта, два, три, четыре, пять лет. Не имея опыта, человек просто не может работать по специальности в организации. Соответственно заемный труд, сроки контакта - это выход для многих специалистов. Дискриминации я никакой не видала. Единственное, что не было никаких льгот, пособия по безработице, все остальное было.

 

Шведов А.В.

Горно-металлургический профсоюз России, заместитель председателя

Начну с того, что стабильность в обществе зависит от того, на кого больше законы ориентированы. Те слайды и данные, которые приводились здесь сегодня, показывают, что заемным трудом занято где-то 3-4 %, 04% занятых в российской экономики. Олег Васильевич приводил сегодня слайды, говорил о том, что большое количество трудоспособных людей сегодня не заняты. Нужно изменить трудовое законодательство для того, чтобы этих людей трудоустроить. Мы-то прекрасно знаем, что большая часть этих людей просто не желает работать на постоянной занятости. Есть те, которые в принципе не желают работать. Поэтому я считаю, и профсоюзы будут настаивать на этом всегда, что изменять законодательство под каждое небольшое изменение, это ни к чему хорошему нас не приведет. Тогда, если уж утрировать до конца, тогда трудовое законодательство мы должны создать под каждого из работающих. Если говорить о том, что все кадровые агентства белые и пушистые, что они приходят и создают условия для трудоустройства людей. Приведу свой пример. В Иркутской области есть предприятие, на которое работодатель пришел и начал диктовать свои условия. То, о чем говорил Петр Бизюков в своем исследовании. Закрыл доступ на предприятие вообще и устроил прием только через кадровое агентство. А работников об этом спросили или нет? Я говорю, что профсоюз будет защищать интерес работников всегда, будет делать все, чтобы законодательство о заемном труде было у нас утверждено на государственном уровне.

 

Олег Маршалко, председатель Федерации профсоюзных организаций Кузбасса

Что касается сегодняшнего вопроса, я поддерживаю Андрея Шведова. Ситуация следующая. Интересы собственника, работодателя - это дешевый рабочий труд, удешевление труда. Что в интересах работника? Это нормальная обеспеченность рабочего места и заработная плата. Что из них является более нравственным? На мой взгляд, если бы собственник занимался технологией, улучшал производство - это нормально. Предприятие, которое не повышает заработную плату, чтобы эти деньги направить на технологии, чтобы повышать производство – это допустимо. В данной ситуации, профсоюзы категорически против того, чтобы просто удешевлять труд работника, и при этом работник теряет право выбора. Говорят о том, что у человека будет свобода. Да какая свобода! Если завтра у него не будет работы, не будет гарантий. Поэтому заемный труд, распространение заемного труда, приведёт к социальной напряженности. Нужна ли социальная напряженность нам в стране, и нужна ли социальная напряженность собственникам?

 

Антонова Н.Ю.

Я представляю Российский профсоюз железнодорожников и транспортных строителей, который объединяет более 1,5 миллионов человек железнодорожного транспорта.

Здесь прозвучало мнение, что давайте легализуем заемный труд, все пропишем в законодательстве, и все у нас будет хорошо. У нас есть трудовой кодекс, где прописаны основные требования, которые должны соблюдать работодатели. И, тем не менее, нашей Трудинспекцией выявлено 25 тысяч нарушений трудовых прав работников. Поэтому давайте лучше соблюдать действующий трудовой кодекс. Таким образом, станем нормально жить в нашей стране, и не надо придумывать еще больше норм, которые не будут выполняться работодателями. Также мы слышали выступление, где говорилось о положительном международном опыте. Мне кажется, хорошо бы было послушать про опыт в нашей стране. Насколько известно нам, у нас действительно выводятся виды работ, так называемые аутсорсинги, куда уходят наши работники. Они лишаются практически на 40% своей заработной платы, они лишаются гарантий, которые имели, будучи работником ОАО РЖД, гарантий, которые предусмотрены коллективным договором. Мы не видим ничего положительного в этом! Поддерживаю коллег, которые сказали, что нет ни одного момента, который подтверждал, что действительно нам необходимо легализовать заемный труд. Наш профсоюз поддерживает акцию, которую проводит газета СОЛИДАРНОСТЬ, и мы направляли свои письма в Госдуму о том, что профсоюз железнодорожников и транспорта категорически против легализации заемного труда. 

Быстрый переход по тегам

А
Авторский договор Альтернативный расчет пенсии Апелляция Ассоциация Юристы за трудовые права Аутсорсинг Аутстаффинг
Б
Безопасность на работе Безработный Биржа труда Больничный Больничный по уходу за ребенком Бонусы и премии
В
Ветераны Взыскание морального вреда Восстановление на работе Все о пенсиях Выдача "больничных" Выплата пенсии правопреемникам
Г
Гарантии беременным женщинам Гендерное равенство Годовые отчеты Государственный инспектор по труду Гражданский договор
Д
Денежные выплаты при профзаболевании Деньги вместо отпуска Детский труд Дискриминация Дистанционный труд Дисциплинарные взыскания Должностные инструкции Доплата "за вредность" Дополнительный отпуск Дубликат трудовой книжки
Е
ЕСПЧ Европейский суд
З
Забастовки Задержка зарплаты Заемный труд Зарплата "в конверте" Зарплата в у.е. Застрахованные лица Защита трудовых прав
И
Издания Центра социально-трудовых прав Изменение должностных обязанностей Индексация пенсий Иностранный работник Иностранный работодатель Инспекция по труду Инструктаж по охране труда Интернет-консультация по трудовым правам Исковое заявление Испытательный срок
К
Как повысить заплату Кассационная жалоба Коллективные трудовые споры Коллективный договор Командировки Комитет по свободе объединения Компенсации Конвертация пенсионных прав Кондиционер на рабочем месте Консультация юриста по трудовым правам Кризисные увольнения
Л
Лица с семейными обязанностями
М
МОТ Материальная ответственность работника Международная организация труда Международное право Международные нормы Меня уволили Мероприятия Механизмы защиты от задержки зарплаты Мигранты Моральный вред
Н
Незаконное увольнение Неполное рабочее время Нестандартная занятость Несчастный случай на производстве Неустойчивая занятость
О
Образцы заявлений в суд Оплата "больничного" Оплата праздников и выходных Оплата сверхурочных Органайзинг Отпуск Отпуск за свой счет Отпуск по беременности и родам Отпуск по уходу за ребенком Охрана труда
П
Пенсии Пенсионный капитал Пенсия по старости Перевод Переработка Перерасчет зарплаты Перерасчет пенсии Подсчет трудового стажа Подтверждение трудового стажа Пособие на детей Пособие по безработице Пособия Пособия матерям Права женщин Права застрахованного лица Права профсоюза Права человека Правила отдыха Праздники Профсоюзы
Р
Работа в ночное время Работа в праздники и выходные Работа в районах Крайнего Севера Рабочий день Разрешение трудовых споров в суде Расчет выплат по "больничному" Расчет пенсии Регистрация профсоюза Рейтинговая оценка трудовых отношений
С
Свобода объединения Сексуальные домогательства Семья и работа Серая зарплата Слежка за сотрудниками Служба занятости Совместительство Совмещение работы и учебы Сокращение штата Социальная пенсия Социальное обеспечение Социальное страхование Страховой случай Страховые выплаты Судебный прецедент Суд первой инстанции
Т
Творческий стаж Трудовая книжка Трудовое право Трудовой договор Трудовой кодекс Трудовой отпуск Трудовой спор Трудовой стаж Трудовые гарантии Трудовые конфликты Трудовые мигранты Трудовые права беременных Трудовые протесты Трудовые споры Трудоустройство
У
Увольнение Увольнение по собственному желанию Увольнение по соглашению сторон Увольнение по статье Удержания из заработной платы Устав профсоюза Учет рабочего времени
Х
Хамство на работе
Ц
Центр социальнотрудовых прав
Ч
Черная зарплата
Ш
Штрафы на работе
Э
Экономическая экспертиза
п
права беременных