Статьи: Дискриминация

23/02/2017

Дискриминация в трудовых отношениях в России на примере ситуации со стюардессами Аэрофлота

Категория: Дискриминация

Елена Герасимова, директор ЦСТП в прямом эфире Общественного телевидения России, 22 февраля 2017 г.

Прямая ссылка на запись эфира ....

Константин Чуриков: Дело в том, что бортпроводницы "Аэрофлота", оказывается, готовятся судиться с авиакомпанией – обвиняют своего работодателя в дискриминации по внешности и возрасту, а также в отстранении их от международных рейсов. В самом "Аэрофлоте" все эти обвинения отвергают. Тем не менее сотрудницы заявляют, что в июне 2016 года руководство компании объявило, что на международных рейсах будут теперь работать только якобы молодые и худые. Ну, это в изложении самих сотрудниц. Теперь сотрудницы старше 40 лет и с размером одежды больше 48 не смогут летать за рубеж....

 Елена Сергеевна, смотрите, целый ряд таких  нарушений вопиющих имеют место. Как вы прокомментируете все это, с точки зрения именно правовых отношений, трудовых отношений?

Елена Герасимова: Очень сложная ситуация. Она, с одной стороны, простая, потому что у нас везде, даже в Конституции, написано, что дискриминация недопустима. В Трудовом кодексе есть целая статья. У нас есть принцип недопустимости дискриминации. И есть целая статья, в которой подробно расписывается, что дискриминация запрещается, не допускается неравное обращение по какому-то основанию, когда проводится разница по определенным...

Что такое дискриминация? Это неравное обращение в связи с принадлежностью к какой-то группе или по какому-то основанию, когда особенности этого обращения или требования предъявляемые не связаны с деловыми качествами или требованиями работы, которую человек должен выполнять. То есть объясняются какими-то предубеждениями против группы людей или по определенному признаку, или какой-то социальной группы.

То есть вроде бы на уровне запретов у нас все хорошо, но есть две проблемы. Первая проблема заключается в том, что у нас в обществе очень такие подвижные границы того, что само общество понимает под дискриминацией или не понимает под дискриминацией.

Например, в той истории, которая сейчас обсуждается, если посмотреть комментарии по поводу этого обращения в суд и всей истории, развивающейся в "Аэрофлоте", то даже комментарии делятся на две такие большие группы. Одни говорят: "Конечно, это вопиющая дискриминация. Как можно от бортпроводника требовать, чтобы она была молодой или худой, или обладала какой-то определенной внешностью? Потому что то, что она должна делать, – это работа по обслуживанию пассажиров. При чем тут внешность?" А другие говорят: "Ну, как же? Нас обслуживать должна обязательно обаятельная, молодая, симпатичная, красивая девушка".

дискриминация в аэрофлоте2

Константин Чуриков: И вот эта дорожка между рядами – это что-то вроде подиума.

Елена Герасимова: Это что-то вроде подиума, да.

Оксана Галькевич: Подождите, но по этому "подиуму" не пройдет Моника Беллуччи, друзья, например.

Константин Чуриков: Кстати, да.

Оксана Галькевич: Ага, вздохнул!

Константин Чуриков: Кстати, а почему не пройдет Моника Беллуччи?

Оксана Галькевич: Облизнулся Константин Чуриков, между прочим!

Елена Герасимова: Смотрите, и возникает как раз вопрос: что является требованиями к определенной работе, а что – нет? Где эта объективность? Можно ли провести объективную границу? Это первая часть проблемы.

Вторая часть проблемы – это правовые механизмы защиты от дискриминации. Я про это отдельно хотела бы поговорить потом. Так вот, когда мы говорим про то, как само общество относится к определенным требованиям, здесь начинаются проблемы. У нас очень часто считается (и это иногда становится политикой компании – гласной или негласной), что должны быть какие-то определенные требования к внешности.

Например, раньше была очень распространенная ситуация, когда у нас и в официанты, например, когда эта вся сфера ресторанного бизнеса начинала развиваться, принимали только молодых и красивых девушек или молодых и красивых людей. И официантов какого-то другого возраста или, может быть, с не очень подходящей внешностью просто просили подвинуться и не обращаться.

Вот сейчас такая же история обсуждается – должна ли быть красивой или молодой, или полной бортпроводница? Но наше общество склонно или, по крайней мере, значительная часть склонна считать, что да, должна – просто потому, что у нас где-то глубоко сидит стереотип, что это привычно, так всегда было. Но если мы посмотрим...

Оксана Галькевич: Но это же еще и гендерный момент, который для нашей страны тоже непростой.

Елена Герасимова: Это и гендерный момент, да. Или что бортпроводниками должны быть только женщины. И долго тоже действительно была политика, что только женщин брали в бортпроводники. Но если мы посмотрим на другие компании, мы увидим, что, скажем, во многих европейских компаниях работают и мужчины, и женщины, и любой внешности, и любого телосложения, и любого возраста. Вот сколько раз я сталкивалась с тем, что бортпроводник – это мужчина лет 50–55–60, ну, совершенно обычной внешности, не отличающийся никакой подиумной, модельной внешностью. Он просто выполняет работу. И в компании, и в этом обществе совершенно никому не приходит в голову сказать, что это требование определенное работы. То есть, если даже вопрос так будет поставлен, все общество однозначно воспримет, что это дискриминационное требование.

Константин Чуриков: Секунду, секунду, вот у меня...

Елена Герасимова: У нас эти границы очень сильно сдвинуты.

Оксана Галькевич: Слушайте, Air France, американская Delta – летают самые разные, и женщины, и мужчины.

Елена Герасимова: Самые разные, самые разные, потому что...

Оксана Галькевич: И разных цветов кожи, и разных размеров одежды, и разные стрижки.

Елена Герасимова: Совершенно верно.

Оксана Галькевич: И вообще с макияжем и без макияжа.

Елена Герасимова: Совершенно верно. Потому что общество по-другому относится к тому, как должна выглядеть женщина. У нас вообще специфические требования и в обществе. У нас многие женщины сталкиваются с проблемами некоторого такого общественного осуждения. То есть если ты не молодая, не красивая, то ты уже не так уж и интересна. И это же переносится, это отношение переносится, возводится в ранг требования ко многим профессиям. Понимаете, здесь тоже вопрос возникает: а кто определяет требования? Общество определяет или руководитель компании определяет? Или компания реагирует на запросы общества? Но тогда кто это общество? Потому что...

Оксана Галькевич: Подождите, но это ведь компания государственная. Понимаете, на Западе тоже эти проблемы.... Ну, с государственным большим участием. На Западе тоже эти проблемы есть. И наверное, тоже очень сложно доказать, что ты подвергся дискриминации.

Елена Герасимова: Очень.

Оксана Галькевич: Потому что, конечно, никто тебе в глаза не говорит: "Так, ты толстый, старый, ужасный и вообще урод. Уходи отсюда! Мы возьмем молодого, красивого, подтянутого спортсмена, олимпийского чемпиона".

Елена Герасимова: Конечно, публично не скажет.

Оксана Галькевич: Никто и никогда так не скажет. Никто и никогда в вашем контракте не напишет. Вы устанете все это доказывать. Но такие ситуации случаются. И люди приходят в суд вот так же, как эти стюардессы "Аэрофлота". И в принципе, вообще вся эта скандальная ситуация, иногда зачастую сам этот шум вынуждает компании принимать иные решения.

Елена Герасимова: Совершенно верно.

Оксана Галькевич: Есть некая общественная поддержка, осуждение.

Константин Чуриков: Но доказать это очень сложно.

Елена Герасимова: Очень сложно.

Оксана Галькевич: А у нас-то ведь – нет. Понимаете, компания с большим государственным участием оказывается в центре вот такого гендерно-дискриминационного скандала – и что?

Елена Герасимова: Вот! И здесь мы переходим ко второй части проблемы.

Оксана Галькевич: А совесть где?

Елена Герасимова: Проблема заключается в том, как защищаться. Если человек даже понимает... Все-таки мы сходимся на том, что да, это дискриминация. А юридически, конечно, если такие требования выдвигаются, то это дискриминационные требования, чисто юридически.
Оксана Галькевич: Даже если они произнесены, так скажем, за кадром, в неформальной обстановке?

Елена Герасимова: Возникает вопрос – как это доказать? Потому что главная проблема в делах по дискриминации – это процедура доказывания и подтверждения того, что ты подвергся дискриминации, именно подвергся дискриминации. Во-первых, во всем мире, если это дело о дискриминации, есть специальные обязанности распределения... специальные правила о распределении обязанности доказывания. Потому что, как правило, человек, который приходит в суд и говорит: "Меня подвергли дискриминации. То есть это не просто нарушение права, мне не просто банально не оплачивали зарплату, а мне ее выплачивают иначе или ставят меня, например, на рейсы, – как в данном случае, например, – иначе, чем всех остальных, именно по такому-то признаку".

Получается, что у нас этот человек должен доказать, что да, это дискриминация и что есть именно разное отношение по критериям принадлежности к этой группе – то есть, например, по признаку пола и возраста. И одному человеку, конкретному работнику, это доказать практически нереально.

Оксана Галькевич: А доказать, что это не дискриминация компания не обязуется вот в такой ситуации? К вам есть претензии, к вам есть вопросы.

Елена Герасимова: Ну, компания будет, скорее всего, доказывать, что это не дискриминация. Но компания будет показывать свою политику, например, какие-то локальные нормативные акты и говорить: "Да вам показалось! Посмотрите, у нас нет ни одного документа, в котором написано, что мы, например, людей с определенного возраста не берем на работу".

Оксана Галькевич: А статистика? Летают одни 30-летние нимфы, ну, 25-летние.

Елена Герасимова: Совершенно правильный подход – статистика. У нас статистика в нашей судебной практике по нашим процессуальным правилам не принимается как доказательство. Как раз все дела по доказательствам, например, в той же самой Америке, где эта категория дел очень развита, они строятся на доказывании статистики, на анализе больших массивов, когда сравнивается, как относятся к этому человеку, как относятся к людям с такими же признаками или принадлежащим к этой же группе, и как относятся к людям, которые к этой группе не принадлежат. Скажем, сравниваются размеры заработных плат мужчин и женщин или людей, принадлежащих к какой-то национальной принадлежности, и так далее. У нас такой способ доказывания таким видом доказательств вообще не существует в нашем судебном процессе.

Оксана Галькевич: А почему?

Константин Чуриков: Елена Сергеевна, очень много сообщений зрителей. Мы должны отразить эти мнения, программа "ОТРажение" называется. Самарская область нам пишет: "Это бизнес перевозчика. Наверное, ему виднее, как не терять клиентов".

Оксана Галькевич: Но это компания с большим государственным участием!

Константин Чуриков: Мы пока мнения зрителей выражаем. Ивановская область, Ольга: "После выхода из декрета собираются снизить зарплату. Работодатель – РГС". То есть, соответственно, по некому социальному статусу, да?

Елена Герасимова: По признаку наличия детей, можно сказать.

Константин Чуриков: По признаку наличия детей. Из Самарской области еще пишут: "Столкнулся с дискриминацией – мигрантов берут на мою работу. Им можно не платить, всегда можно выгнать. Так что меняю профессию из-за этой дискриминации", – строитель нам пишет. В общем, на самом деле все так или иначе сталкиваются.

Оксана Галькевич: В оплате труда. Вот смотри, Ивановская область: "В оплате труда, – видимо, телезрительница пишет. – Шеф прямо так и сказал: "Мужик должен зарабатывать. А женщина – что?"

Константин Чуриков: Вот у меня вопрос...

Оксана Галькевич: Мы, кстати, когда обсуждали тему (прости, Костя) оплаты учителей, нам очень много приходило таких сообщений. Выяснилось в результате нашего опроса, что мизерные зарплаты у огромной части педагогического корпуса в нашей стране. И нам приходили сообщения от людей, которые писали: "Ну и что? Это же женская работа. Там мужчины не должны работать, а женщинам и так нормально".

Елена Герасимова: Действительно, это глубочайший стереотип, который в нас живет, в соответствии с которым якобы семью содержит мужчина, он кормилец, он должен заработать основные деньги, а женщина – ну, ничего, она там на подхвате. При этом совершенно не учитывается фактическая ситуация, которая у нас уже давно изменилась. И у нас огромное количество неполных семей, где женщины содержат детей. У нас огромная ужасная статистика в Российской Федерации по количеству разводов, по количеству решений о взыскании алиментов и по невыплатам этих алиментов. То есть реально, если посмотреть на действительность, у нас женщины являются кормильцами семей, и в том числе в первую очередь – кормильцами семей с детьми. Чуть ли не более половины семей как раз содержат вот такие одинокие мамы.
Поэтому как сказать, что "мужчина – это кормилец семьи"? Простите, пожалуйста, у нас женщины намного больше несут эту нагрузку. И вот руководствоваться этим стереотипом при определении заработной платы – ну, это, конечно, не соответствует деятельности уже много-много и лет, и, наверное, даже десятилетий. Во всем мире так.

Константин Чуриков: Елена Сергеевна, а как все-таки провести эту грань между дискриминацией и профессиональными требованиями? Потому что, ну, например, когда заходит разговор: "А что это у нас сотрудники ГИБДД, которые стоят на дороге, они такие вот толстые и пухлые? Вроде ты же сотрудник полиции – должен быть подтянутым". Это что – дискриминация или не дискриминация?

Или вот нам пишет наша зрительница Анна из Москвы: "На прошлой работе начальник принимал на работу сотрудниц, только если они ему внешне нравились". Ну, это мнение Анны, это ей так показалось. Мы не можем это ни подтвердить, ни опровергнуть. А в принципе, ну, на то он и начальник, чтобы... Нравится, не нравится – в конце концов, это тоже фактор, да?

Елена Герасимова: Да. Ну, вообще, конечно, подбор на работу должен происходить по деловым качествам работника. Что такое деловые качества? Это качества, требования, которые действительно необходимы для выполнения определенной работы, связанные с уровнем квалификации, уровнем подготовки, может быть, коммуникативными способностями, но которые не обоснованы принадлежностью к какой-то группе или к какому-то признаку.

Скажем, требование, что это должны быть мужчины или женщины, – как правило, это гендерные стереотипы, потому что, скажем, работу и учителя (то, что мы сегодня упоминали), и бортпроводника может выполнять и мужчина, и женщина, вот с точки зрения требований, которые эта профессия или специальность предъявляет. Но у нас откуда-то – по разным историческим причинам – возникает стереотип, что женщина на этом месте лучше.

Почему, например, со стюардессами? Откуда этот стереотип? Ну, раньше исторически действительно было больше мужчин. Для чего использовались самолеты? Перевозки, авиаперевозки, по большей части это какие-то бизнес-перевозки. Кто у нас в основном летает на бизнес-перевозках, на таких бизнес-перелетах? В первую очередь мужчины, мужчин больше. То есть кому нужно понравиться? Кто у нас является клиентом, которому нужно понравиться и угодить при оказании услуги? Мужчинам. И у нас есть такой стереотип, что, наверное, мужчинам больше нравятся молодые и красивые женщины, поэтому, наверное, у нас стюардессы должны быть молодые и красивые женщины.
Но вообще совершенно другой вопрос. Хорошо, а если у нас половина клиентов – это женщины. А кто нравится женщинам? А женщин кто-нибудь спросил, кто им нравится в качестве человека, который предоставляет услугу? И вообще насколько важно? Что значит "нравится, кто предоставляет услугу"? Вот людям нравится, когда их обслуживает молодая и красивая девушка, или им нравится, когда их обслуживает просто профессиональный человек, хорошо выполняющий свои качества? Мне, например, конечно, больше понравится профессиональный человек, который со мной вежлив, который выполняет мои просьбы, нормально на все реагирует, чем, прошу прощения, девушка, которая будет просто мимо меня ходить и демонстрировать модельную внешность.

Константин Чуриков: Важное уточнение, наша зрительница Анна из Москвы уточняет, что ей не показалось, она это знала: "Шеф так говорил много раз, работала его помощницей". Вот.

Оксана Галькевич: Но ведь это нигде не зафиксировано в официальных документах.

Константин Чуриков: Слишком разговорчивый шеф попался.

Оксана Галькевич: На диктофон записать, да?

Елена Герасимова: И проблема еще – можем ли мы сказать, что все-таки по этому критерию или какие-то еще коммуникативные навыки? И проблема – как доказать дальше, да. Потому что, конечно, люди не говорят, не пишут приказ: "Я формулирую требования к должности секретаря или помощника: в том числе модельная внешность, возраст", – и так далее. Это все уходит куда-то в латентную сферу, и доказывать это очень сложно.

И у нас есть сложность с использованием видеозаписей, аудиозаписей как средств доказывания. Хотя сейчас Верховный Суд вроде вносит такие более или менее прогрессивные решения, говоря о том, что и аудиозаписи можно для доказывания своей позиции в суде, этим уже сейчас можно пользоваться. Все предыдущие годы очень тяжело суды принимали аудиозаписи, говорили все время: "Если они сделаны без уведомления другой стороны, то тогда вы не можете их представлять". Или просто никак не комментировали. Ну да, потому что у нас такое немножко произвольное распространение законов...

Оксана Галькевич: А как тогда вообще человеку себя защитить?

Елена Герасимова: Да, человек, получается, вынужден доказывать, что он подвергся именно дискриминации, что это связано с принадлежностью к определенной группе. И мы оказываемся в ситуации, когда и доказать невозможно – и с точки зрения средств доказывания, и с точки зрения процессуальных правил, которые этот вопрос регулируют. И еще важно – с точки зрения последствий.

Смотрите, даже если мы, например, выиграли это дело, смогли доказать в суде, что это все-таки дискриминация, вопрос – какие последствия? Получается, что у нас судебное решение приводит только к тому, что суд, если доказана дискриминация, пишет: "Да, установлен факт дискриминации. Признать незаконной дискриминацию в отношении этого человека". Как максимум – "прекратить дискриминационные отношения". А есть ли какая-то форма компенсации вреда или ущерба, который человеку был причинен в этой ситуации? Скажем, если вам в результате дискриминации выплачивали заработную плату в меньшем размере, вы можете попросить взыскать разницу в заработной плате.

Оксана Галькевич: За этот период.

Елена Герасимова: За этот период. Но она может быть не очень большой. Может быть, например, вы как-то там тяжелее работали, у вас график работы был тяжелее организован, и это не напрямую отражалось на заработной плате. Как это может быть компенсировано?

Константин Чуриков: Вы знаете, я смотрю сейчас на наш SMS-портал, и я подумал: вот мы зашли с другого конца. Да, понятно, есть компания "Аэрофлот", есть проблемы сотрудников. Вот пожалуйста, Республика Хакасия: "Пыталась устроиться на работу хотя бы уборщицей на Шелеховский алюминиевый завод. Посмотрев мою трудовую книжку, мне отказали по причине того, что дважды за свою трудовую жизнь с двумя детьми была в декретном отпуске. На тот момент мои дети учились в пятом и восьмом классе".

Кемеровская область, медик пишет: "Устраивалась на работу несколько раз – отказ, "нам нужны до 40". Документы есть, опыт есть, дети взрослые". То есть на самом деле это касается очень многих сфер.

Оксана Галькевич: Давайте подведем итоги нашего голосования. Мы в самом начале нашей беседы спрашивали телезрителей: сталкивались ли они с дискриминацией на работе? Вот посмотрите результаты: 90% сказали, что да, так или иначе сталкивались; не сталкивались никогда с этим явлением 10%. Вот такие получились у нас результаты.

Ну что же, спасибо. В гостях у нас сегодня была Елена Герасимова, директор "Центра социально-трудовых прав".

дискриминация в аэрофлоте3

Быстрый переход по тегам

А
Авторский договор Альтернативный расчет пенсии Апелляция Ассоциация Юристы за трудовые права Аутсорсинг Аутстаффинг
Б
Безопасность на работе Безработный Биржа труда Больничный Больничный по уходу за ребенком Бонусы и премии
В
Ветераны Взыскание морального вреда Восстановление на работе Все о пенсиях Выдача "больничных" Выплата пенсии правопреемникам
Г
Гарантии беременным женщинам Гендерное равенство Годовые отчеты Государственный инспектор по труду Гражданский договор
Д
Денежные выплаты при профзаболевании Деньги вместо отпуска Детский труд Дискриминация Дистанционный труд Дисциплинарные взыскания Должностные инструкции Доплата "за вредность" Дополнительный отпуск Дубликат трудовой книжки
Е
ЕСПЧ Европейский суд
З
Забастовки Задержка зарплаты Заемный труд Зарплата "в конверте" Зарплата в у.е. Застрахованные лица Защита трудовых прав
И
Издания Центра социально-трудовых прав Изменение должностных обязанностей Индексация пенсий Иностранный работник Иностранный работодатель Инспекция по труду Инструктаж по охране труда Интернет-консультация по трудовым правам Исковое заявление Испытательный срок
К
Как повысить заплату Кассационная жалоба Коллективные трудовые споры Коллективный договор Командировки Комитет по свободе объединения Компенсации Конвертация пенсионных прав Кондиционер на рабочем месте Консультация юриста по трудовым правам Кризисные увольнения
Л
Лица с семейными обязанностями
М
МОТ Материальная ответственность работника Международная организация труда Международное право Международные нормы Меня уволили Мероприятия Механизмы защиты от задержки зарплаты Мигранты Моральный вред
Н
Незаконное увольнение Неполное рабочее время Нестандартная занятость Несчастный случай на производстве Неустойчивая занятость
О
Образцы заявлений в суд Оплата "больничного" Оплата праздников и выходных Оплата сверхурочных Органайзинг Отпуск Отпуск за свой счет Отпуск по беременности и родам Отпуск по уходу за ребенком Охрана труда
П
Пенсии Пенсионный капитал Пенсия по старости Перевод Переработка Перерасчет зарплаты Перерасчет пенсии Подсчет трудового стажа Подтверждение трудового стажа Пособие на детей Пособие по безработице Пособия Пособия матерям Права женщин Права застрахованного лица Права профсоюза Права человека Правила отдыха Праздники Профсоюзы
Р
Работа в ночное время Работа в праздники и выходные Работа в районах Крайнего Севера Рабочий день Разрешение трудовых споров в суде Расчет выплат по "больничному" Расчет пенсии Регистрация профсоюза Рейтинговая оценка трудовых отношений
С
Свобода объединения Сексуальные домогательства Семья и работа Серая зарплата Слежка за сотрудниками Служба занятости Совместительство Совмещение работы и учебы Сокращение штата Социальная пенсия Социальное обеспечение Социальное страхование Страховой случай Страховые выплаты Судебный прецедент Суд первой инстанции
Т
Творческий стаж Трудовая книжка Трудовое право Трудовой договор Трудовой кодекс Трудовой отпуск Трудовой спор Трудовой стаж Трудовые гарантии Трудовые конфликты Трудовые мигранты Трудовые права беременных Трудовые протесты Трудовые споры Трудоустройство
У
Увольнение Увольнение по собственному желанию Увольнение по соглашению сторон Увольнение по статье Удержания из заработной платы Устав профсоюза Учет рабочего времени
Х
Хамство на работе Харассмент
Ц
Центр социальнотрудовых прав
Ч
Черная зарплата
Ш
Штрафы на работе
Э
Экономическая экспертиза
п
права беременных